Освоение Марса

[Konstantin Schtsch]

А приведите, пожалуйста, ссылку на Али с панелями 7$ за 1кВт. Хочу себе поставить. Заодно проверим Ваш тезис про "легкопроверяемый факт".

 7 центов за ватт, 70$ за квт, внимательнее.

проверим ещё раз: 5 квадратов на киловатт, 5км2 на гигават, 2200м2/ч на робота, 94дней одному, 6 штук для раз в две недели. Всё сходится.
7 центов за ватт, 70млн за гигаватт номинальной, 280млн за реальный.  - тоже вроде норм.

И вообще поиск в помощь, а то щас обоим бан за оффтоп влепят...
https://www.alibaba.com/product-detail/Longi-Jinko-Risen-Train-N-Type_1601352382580.html?spm=a2700.galleryofferlist.p_offer.d_title.793713a05fnwWe&priceId=27d0b39e9c7d42b5a47ce1522ef0c945

ок, вот, здесь уже по 6.
Конечно, в розницу 1квт вам обойдется по 8 центов за ватт, + доставка(две панельки ~50)  но от мегаватта- цены минимальные везде.

[Ronin]

7 центов за ватт, 70$ за квт, внимательнее.

В смысле, внимательнее ? Вы косячите с умножением, а я внимательнее ?

стоили они тогда 200$ за киловат в элементах и под 500$ в панелях . а сейчас 7$ в панелях.

+ доставка(две панельки ~50)

Вы свою электростанцию прямо на заднем дворе китайского завода строите, или доставка таки Вам тоже нужна ? но в цену Вы её включить "забыли".

[Konstantin Schtsch]

Ок, значит именно в этом посте была допущена опечатка.
Но в остальных четырёх её нет, там всё чётко.
Исправить уже не имею возможности, надеюсь, у читающих тему людей хватит способностей видеть картину целиком.

[Ph_user]

Кстати насчёт туризма.
Если подать тему красиво, пожалуй найдётся больше олигархов, чем просто на суборбитальный полёт.
И заплатят сколько надо, если достаточная безопасность будет озвучена,( типа так,- Мамай клянус, всё харашо будэт)

Туризм ограничен примерно только уже нежитью. Иначе когда туристы из потенциально живых узнают как у них после таких туризмов понижена вероятность производства качественых дитенышей часть бизнеса на туризме может получить убытки. И это еще тоже одна из проблем как суметь довезти до другой планеты достаточное количество животинок чтобы они попробовали там устроить популяцию с проживанием без вырождения. И куда девать все количество возникающих при производстве здоровых отходов. После перевозки животинок в тонких банках между планетами количество отходов от производства здоровых будет еще больше относительно исходного качества перевозимой живности.

[BlackMokona]

И это еще тоже одна из проблем как суметь довезти до другой планеты достаточное количество животинок чтобы они попробовали там устроить популяцию с проживанием без вырождения.

Эта проблема давно и полностью решена. Всегда можно взять только одну животинку, но при этом запас замороженного генного материала, для искусственного оплодотворения

А если сумеют разработать искусственные матки. То можно будет вообще животных не возить

[Dem]

А мне так и не понятно зачем людям жить на Марсе? Для начала скажи, зачем им жить на Земле.

Не понял вопроса. Люди живут потому что хотят жить. Они родились на Земле, они живут. Зачем им хотеть уехать туда где условия хуже чем на Земле? Вот Вы живёте в благоустроенной квартире. У Вас есть желание жить где нибудь в тундре или пустыне, где нет ни ванны ни ватерклозета?

  Как раз наоборот выходит - там всё есть, а тут на это всё денег нет.

Вот как раз на Марсе традиционная АЭС по ценнику убежит за бесконечность!)) Там и производство комплектующих, и доставка всего с Земли, и обслуживание, и добыча+обработка ископаемых будет на порядки сложнее , а значит и дороже. Ну и доставка всего с Земли вряд ли конда нибудь станет дешевле нескольких миллионов за 1тонну. Сейчас мы имеем ценник аж миллиард зеленых за тонну.
 И отсюда и получается, что панельки, которые надо один раз воткнуть, и иногда сжувать с них пыль, - самое простое и самое дешевое и в строительстве и в долгосрочной перспективе использования. Не надо никакую нефть и никакой уран добывать не надо)) И не нужны огромные трущинся вечно изнашивающиеся механические ненераторы, обогащающие фобрики, там, карьеры и шахты всякие!

Ну я сильно не уверен что производство панелек так легко осилить. А вот те же солнечные парогенераторы (необязательно на воде) достаточно просты. Или даже тупо стеклянная бочка с водорослями.

В отличие от сжигание углеводородов- процесс другой, там и химия, и состав атмосферы, и парниковый эффект и прочие радости меняются.

Как раз это полезно, как раз этому радуются в Чите и Мурманске, что климат теплее стал. Вы как-то всё перевернули с больной головы на здоровую.

Ещё и урожайность растёт.

А приведите, пожалуйста, ссылку на Али с панелями 7$ за 1кВт.

Ради интереса зашёл на что гугль нашёл - там за $120, при покупке от 1000 пластин (это на 5кВт). Если покупать на гигаватт - может ещё вдвое скинут, да...

Туризм ограничен примерно только уже нежитью. Иначе когда туристы из потенциально живых узнают как у них после таких туризмов понижена вероятность производства качественых дитенышей часть бизнеса на туризме может получить убытки.

Ну так всегда возможен отбор некачественных на раннем этапе.

[Dem]

А отсюда - приговор. Солнце всегда (на Земле - точно) будет ВСПОМОГАТЕЛЬНО но не базовой энергеникой.
А атом просто надо развивать и всё.

Реактор на самолёт и тем более на автомобиль не поставишь. А нефтегаз и уголь - это случайно законсервированная солнечная энергия.

Ядерное оружие просто оружие. Очень специфическое. Если к нему перестать относиться так ДЕБИЛЬНО как это делается сейчас, путь всех к энергетическому эльдорадо откроется. Но кто же из власть предержащих (Западная цивилизация которая не мыслит себя иначе как на вершине мира) это вам по-добру по-здорову отдаст? Нема дурных!

На западе хоть и полные дебилы, но по сравнению с третьим миром они интеллектуалы

Ну вот не может быть ТАКАЯ ДРЯННАЯ, разбавленная в атмосфере  энергия как ветер и солцне, стоить ДЕШЕВЛЕ чем концентрированная энергия угля, газа и атома. Это противоречит второму началу термодинамики. А значит все радужные расчёты - либо обман, либо ошибка.

Сама энергия - да. А вот машинка для её преобразования...
пластина 6*6 дюймов стоит полдоллара ибо производятся миллиардами штук. А паровая многосотмегаваттная турбина для ТЭС/АЭС - штучно, несколько штук в год на планету. И цена у неё почти миллиарды. А мелкие турбины делать невыгодно ибо куб-квадрат.

Изготовить лопатку турбиры куда проще чем ЭКВИВАЛЕНТНОЕ число роботов-чистильщиков бескрайних полей солнечных батарей (про стоимость самих батарей я вообще не вспоминаю).

Природа давно придумала как самоочищать свои преобразователи солнечной энергии.
А на земле можно вообще в океане размещать, там пыли нет.

В каждом фотоэлемент используется редкозём, который сейчас относительно дешев, во-первых потому что его дбывает растущий Китай (где рабочая сила всё еще дешевле чем в среднем по развитым странам), во-вторых потому что редкозёмы - побочный продукт добычи других ископаемых (не помню каких) и по-сути цена редкозёма сильно удешевлена массовостью добычи основного продукта.

Редкозёмов вообще говоря много. И они вполне заменяемы сложными органическими молекулами.

И что бы сравнивать надо сравнивать еще и срок службы. Сколько лет будет служить ваша панель? 5? 10 лет?
Ядерная или газовая станция рассчитана на 30-50 лет работы

Панелька через 5-10 лет не перестанет работать, а просто потеряет некий процент отдаваемой мощности. 0,5% в год в среднем. Т.е. за 50 лет - 25%. А турбина выработала ресурс и всё, ибо механика.

Но если говорить о Марсе, то глупо переносить технологии один в один. Просто глупо. А если переносить умно, то как не верти но турбина на гелии это 20 квт/кг, а электрогенератор (на сверхпроводниках) до 40 квт/кг и никакая иная технология ничего подобного дать не может.

А откуда брать на Марсе гелий и сверхпроводники? Или хотя бы уран?

Деградация панелей солнечных батарей в космосе - происходит очень быстро. Но там микрометеориты и радиация. Хотя и тут  же  ДИФФУЗНЫЕ процессы. Нет? Там же МИКРО-структуры. И диффузия достаточно быстро должна разрушать плёночные образования фотопреобразователей.
Или я что-то не так понимаю?

На МКС батареи потеряли треть мощности. Т.е. 1.5% в год. Но основная причина - термоциклы при проходе тени и перегрев на свету (тут или другой материал, или радиаторы непосредственно на пластины). Ну и там есть такой момент, что элементы соединены в цепочки по несколько сот элементов, и выход из строя одного обрывает всю цепочку.

Я когда-тот тут говорил, что цена убежит на бесконечность. Но я был не прав (математики не знал), там формула красивее и бесконечный ряд мультипликатора сходится, но всё равно цена еще подскочит раза в полтора-два. То есть 13-18 Долларов за киловатт-час. То есть такой мир будет дороже теперешнего в 4-6 раз.

Только вот цена батарей падает со временем. А цена ископаемого топлива растёт. И к моменту перехода они вполне могут оказаться дешевле.

А ОБСЛУЖИВАТЬ ЭТО? Те же ветряки или панели МЫТЬ? Вы представляете сколько МОРОКИ, человеческого труда надо для того чтобы просто обеспечить всему этому чтобы, это всё РАБОТАЛО?

Ровно ноль. Придумать покрытие к которому пыль не липнет.

Насколько я понимаю, это ПИКОВЫЙ солнечный поток в полдень под прямым углом? Или это усреднённое за день? Или за сутки (с учётом ночи)?

Похоже, среднее за год (8766 часов). Ибо пиковый - порядка 1КВт

А на картинке в 2,5-3,3 раза площадь указана больше. И можно догадаться почему. Потому что будет, скорей всего, во-первых ночь, во-вторых надо учитывать облака, дожди и прочие туманы в Альбионе.

И ещё то что батареи не ставят вплотную - солнце под углом к вертикали светит

Все эти показатели роста КПД надо еще "на двое делить". Рост этот обеспечен чудовищным ростом сложности самих элементов (в них появляется туева хуча слоёв), это пардон за неприличное слово, нанотехнология! И пока это в лаборатории на одном см2 - это прекрасно. Но вам нужны будут десятки квадратных километров такого чуда! "Где деньги Зин?" (с)

Если нам надо километры - то не факт что надо гнаться за КПД, может дешевле больше площади занять. Её пустой всё равно дохрена.

[Metatron]

СпейсХ выложил на своем сайте расценки для доставки грузов на Марс.

100 тысяч за килограмм, 100 млн за тонну.

Хм... если я продам квартиру - может хватит послать игрушечный луноход на Марс...

[ivanij]

Хм... если я продам квартиру - может хватит послать игрушечный луноход на Марс...

Зачем? 

[ivanij]

Хм... если я продам квартиру - может хватит послать игрушечный луноход на Марс...

Зачем? 

Нет, без шуток. Вопрос не праздный. Зачем вообще публиковать подобные расценки, когда нет реальной задачи, которую следовало бы решить на Марсе. Или я заблуждаюсь и эта задача, наконец-то, поставлена? И если поставлена, то какая именно?

[Metatron]

Спросите у итальянцев. Они уже подписались на эту программу СпейсХ.

И есть еще куча космических агентств которые с радостью отправят свои аппараты (а позже и космонавтов) на поверхность Марса с помощью СпейсХ. Даже за 100 миллионов.

Напомню что НАСА свой ровер Perseverance отправляло на Марс за 240 миллионов (запуск Атласа).
И он весил как раз 1 тонну.

[Маковец]

Зачем вообще публиковать подобные расценки, когда нет реальной задачи, которую следовало бы решить на Марсе.

реальная задача есть. Побурить скважину, метров на 200-300.
Фото с поверхности носят чисто художественный смысл пейзажей Марса.

[Маковец]

И есть еще куча космических агентств которые с радостью отправят свои аппараты (а позже и космонавтов) на поверхность Марса с помощью СпейсХ. Даже за 100 миллионов.

Космонавтов на Марс?  За 100 миллионов?
 Тогда миллионер средней руки организует полет космонавтов.
 Но что то концы с концами не склеиваются в такой логике.

[Николаев Александр]

<<Реактор на самолёт и тем более на автомобиль не поставишь. А нефтегаз и уголь - это случайно законсервированная солнечная энергия.>>

Ну, вообще поставить) И в условиях Марса это ещё проще, за банальным отсутствием угрозы для экологии, из-за отсутствия оной. Но это и не нужно, топливо для ракет всё равно будет делаться, так что проще всего будет ставить на транспортные средства воздухонезависимые двс.

<Сама энергия - да. А вот машинка для её преобразования...
пластина 6*6 дюймов стоит полдоллара ибо производятся миллиардами штук. А паровая многосотмегаваттная турбина для ТЭС/АЭС - штучно, несколько штук в год на планету. И цена у неё почти миллиарды. А мелкие турбины делать невыгодно ибо куб-квадрат.>

Тут надо учитывать затраты хранение энергии, по гамбургскому счёту СЭС и АЭС примерно эквиваленты и уступают ПГУ.

<Редкозёмов вообще говоря много. И они вполне заменяемы сложными органическими молекулами.>

Тут ключевое в энергозатратах на извлечение РЗМ, впрочем это скорее к ВЭС а не к фотовольтаике.

<А откуда брать на Марсе гелий и сверхпроводники? Или хотя бы уран?>

Ну, уран там есть, но месторождений оного скорее всего нет.

<Только вот цена батарей падает со временем. А цена ископаемого топлива растёт. И к моменту перехода они вполне могут оказаться дешевле.>

Тут проблема в том, что для производства панельки нужно не столько электричество, сколько высокопотенциальное тепло и восстановитель. То что их стоимость падает когда их делают используя уголь и газ, не значит что их стоимость будет ещё ниже в режиме самообеспечения всего производственного цикла энергией.  Фотовольтаика это не замена ископаемого топлива, это надстройка над ним для производства ээ. Сами углеводороды она заменить не в силах по многим причинам.....

[ivanij]

реальная задача есть. Побурить скважину, метров на 200-300.

Да, с этим я согласился бы охотно. Но это ещё не освоение, а возможно, небольшой шаг в соотв. направлении.

И есть еще куча космических агентств которые с радостью отправят свои аппараты (а позже и космонавтов) на поверхность Марса с помощью СпейсХ. Даже за 100 миллионов.

Космонавтов на Марс?  За 100 миллионов?
 Тогда миллионер средней руки организует полет космонавтов.
 Но что то концы с концами не склеиваются в такой логике.

А вот это уже и вовсе непонятно. Что-то вроде "Общества гигантских растений". Только у Незнайки и то была более реальная задача

[BlackMokona]

А вот это уже и вовсе непонятно. Что-то вроде "Общества гигантских растений". Только у Незнайки и то была более реальная задача

Личная слава, пиар компаний, в конце концов собственная планета? Можно найти мотивацию

[Dem]

И в условиях Марса это ещё проще, за банальным отсутствием угрозы для экологии, из-за отсутствия оной.

Если мы собираемся делать на Марсе колонию - то и радиоактивные пятна на поверхности будут нежелательны.
А если не будем - зачем туда вообще лететь?

Тут проблема в том, что для производства панельки нужно не столько электричество, сколько высокопотенциальное тепло и восстановитель.

Электролиз не хуже.
Да цена если использовать фотовольтаику для производства вырастет, но не выше некой величины.
Ну и не забываем, что роботы работают бесплатно - т.е. всё произведённое ими имеет нулевую стоимость. И всё равно будут делать они панельки или турбины.

[MenFrame]

Если мы собираемся делать на Марсе колонию - то и радиоактивные пятна на поверхности будут нежелательны.

Естественный фон на Марсе по любому будет выше любых последствий работы на местной АЭС.

Ну и не забываем, что роботы работают бесплатно

Нет не чего бесплатного. Робот как работник будет обходиться дешевле человека в скафандре, но не как уж не бесплатный. Роботы на земле, уже давно существуют и работают, но почему то бесплатными не стали. При этом в мире все еще есть много мест где роботы не могут конкурировать с дешевой раб силой.

Вообще когда я слышу о "Бесплатности" чего то, то для меня это явный признак инфантильного мышления. Детского мышления которое цепляется за чудеса.

[Николаев Александр]

Если мы собираемся делать на Марсе колонию - то и радиоактивные пятна на поверхности будут нежелательны.

Там весь Марс одно большое "радиоактивное пятно", так-то. Люди всё одно будут жить (если будут, что тоже вопрос, но в данной теме примем что вот захотелось) в чем-то вроде ваховских городов ульев. Ну и сами человеки будут несколько модифицированы в плане устойчивости к радиации, микрогравитации, и повышенной физической силы (последнее что бы нормально работать в вакуумном скафандре).

А если не будем - зачем туда вообще лететь?

Попрыгать) И такое тоже возможно, хотя и глупо. Но люди никогда не поступают на 100% рационально.

Электролиз не хуже.

Хуже, конечно же. Потому изначально ставка была на четырёх стадийные термохимические циклы получения водорода с использованием солнечного тепла.

Да цена если использовать фотовольтаику для производства вырастет, но не выше некой величины.

А тут не важно, что есть предел роста цены. Важно какой он. Нужно понимать, что ни газ, ни нефть, ни уголь, ни атом, ни виэ не существуют в вакууме. Они взаимоусиливают и удешевляют друг друга, выдерните одно звено из традиционной тройки, например, уголь и у вас начнутся огромные проблемы с металлургией, что косвенно повысит цены и на нефть с газом по цепочке. Выдерните нефть, логистика везде станет дороже. и т.д. Если убрать все три базовых традиционных источника, то об индустриальной цивилизации на данном моменте говорить не придётся. Атом и ВИЭ банально не смогут поддерживать "собственные штаны".

Ну и не забываем, что роботы работают бесплатно - т.е. всё произведённое ими имеет нулевую стоимость. И всё равно будут делать они панельки или турбины.

А электричество оно из розетки берётся?) Бесплатно, оно только в мышеловке. Ну и да, роботы за вас вкалывать не будут, это сказки.

[Николаев Александр]

Какое там обслуживание... Поставил на крышу, и иногда смывай пыль!)))
 А те что с потерей КПД тоже нет никакого смысла выкидывать, даже если они и в 5-10 раз меньше выдавать будут. На Марсе пустых площадей, непригодных для жизни - целый Марс по большому счету))  Никто там не живет, ни у кого не надо ничего покупать , платить аренду и налоги)))

Осталась самая малость, найти на Марсе ГАЭС для аккумуляции энергии на ночь и сглаживания сезонных колебаний инсоляции) 

 

Вроде как этот цикл Карно сам по себе чисто физически не способен выдавать КПД выше какого то процента.

Никаких ограничений для обратимого цикла карно, кроме как разности температур горячего источника теплоты и холодного источника теплоты нет.

Тк энергия расширенного газа на 2 части распределяется. И не вся может улавливаться.
 Даже каскадная система ненамного улучшает показатели.

ПГУ вышли из чата. Там как раз "каскад" из ГТУ и паровой турбины, кпд до 59%.

Переход остатков эктропийной энергии от высокотемпературоной машины к низкотемпературной все равно потери имеет.

Не знаю, что такое "эктропийная энергия", вы наверно имели ввиду потери эксергии. Действительно с каждым циклом в каскаде работоспособность падает, ибо разница температур между рабочим телом и окружающей средой всё меньше и меньше. Тем не менее даже на Земле в формате ПГУ это имеет смысл, банально увеличивается заполнение площади на TS диаграмме.  Также конечно же есть и потери теплоты между циклами , но они сводятся незначительным нескольким процентам. Иначе ПГУ просто были бы неработоспособны.

 

Ну и в целом, как то не правильно все это расчитывается, школьные формулы какие то странные. Ну и лишь недавно задумались о том что можно "дожигать", дожимать  энергию. Бестолковый "холодильник" какой то придумали эти карновщики. А на самом деле "холодильник" настоящий - это отвод уже товарной энергии от агрегата, те или энергии движения или электрической.

 

Вот как раз на Марсе традиционная АЭС по ценнику убежит за бесконечность!)) Там и производство комплектующих, и доставка всего с Земли, и обслуживание, и добыча+обработка ископаемых будет на порядки сложнее , а значит и дороже. Ну и доставка всего с Земли вряд ли конда нибудь станет дешевле нескольких миллионов за 1тонну. Сейчас мы имеем ценник аж миллиард зеленых за тонну.

Ну так панельки тоже с Земли, и накопители энергии оттуда же. Баш на баш по массе выйдет по итогу. имхо. Но АЭС можно поставить сразу одним куском уже работающую. гуглим проект Kilopower, и проекты smr-орв.

И отсюда и получается, что панельки, которые надо один раз воткнуть, и иногда сжувать с них пыль, - самое простое и самое дешевое и в строительстве и в долгосрочной перспективе использования. Не надо никакую нефть и никакой уран добывать не надо)) И не нужны огромные трущинся вечно изнашивающиеся механические ненераторы, обогащающие фобрики, там, карьеры и шахты всякие!

А панели не изнашиваются, не деградируют от радиации?