Освоение Марса

[BlackMokona]

Жлобская логика не совместима с логикой энергетической системы страны (экономики в целом). Не думали? А подумайте!

Ещё как совместима. Что то не вижу, чтобы устаревшие и опасные атомные реакторы кто-то кроме Европейцев разбирал. Несмотря на то, что срок службы давным давно истёк плановый. Юзают до упора.

Панель на 20-30% меньше приносит энергии, а площадь ее не уменьшилась. То есть ЗАТРАТЫ на ее обслуживание остаются всё теми же что и с новой.

А какие там затраты на обслуживание? Что делать то с ней надо? Вон Марсоход на Марсе ползал с панелькой. Пыль там абразивная, липкая, пылевые бури такие, что всю планету закрывают временами. И ничего. Ползал себе и беды не знал, никто ему панельку не протирал.

[alex_semenov]

А какие там затраты на обслуживание? Что делать то с ней надо? Вон Марсоход на Марсе ползал с панелькой. Пыль там абразивная, липкая, пылевые бури такие, что всю планету закрывают временами. И ничего. Ползал себе и беды не знал, никто ему панельку не протирал.

А мы о чём спорим? О Марсе или о Земле? На Земле затраты огромные. Тут вообще на дне атмосферного океана - очень агрессивная среда. Снег, листья, пыль...  Кстати, на Марсе хотя атмосферы почти нет, сухо, но вот ... УЛЬТРАФИОЛЕТ..  Основной источник выхода из строя панелей даже здесь на Земле. Да и Солнце  на Марсе подальше будет, то есть солнечная постоянная похуже (Ватт/м2). День-ночь, опять же. То есть нужен еще и аккумулятор. В общем, как не верти, дороговато получается. Не зря NASA о реакторе засуетилось. Да и китайцы у русских именно реактор для Луны (и прочего космоса) заказали.
Дураки, небось?

Ну и еще одна наглядна картинка (это для Земли):



Как говориться - наглядней не придумать (надо бы перевести)...
 

Что такое Hinkley Point C?

https://en.wikipedia.org/wiki/Hinkley_Point_C_nuclear_power_station

[BlackMokona]

А мы о чём спорим? О Марсе или о Земле? На Земле затраты огромные. Тут вообще на дне атмосферного океана - очень агрессивная среда. Кстати, на Марсе хотя атмосферы почти нет, сухо, но вот ... УЛЬТРАФИОЛЕТ.. Да и Солные само далековато, то есть солнечная постоянная похуже. День-ночь. То есть нужен еще и аккумулятор. В общем, как не верти, дороговато получается. Не зря NASA о реакторе засуетилось. Да и китайцы у русских именно реактор для Луны (и прочего космоса) заказали.
Дураки, небось?

В чём она агрессивная? Что она у нас песок эта среда жрёт в три щеки? Что там в этой панели нашла наша атмосфера или биожизнь? Кремний набитый всякими токсинами. Таких песков безжизненных в мире полно. Ни жизни ни атмосфера никаких претензий к ним не имеют.

Так батареи тоже быстро становится всё дешевле, надёжнее, долговечнее. Вон уже Маск догадался их паковать в размер Морского контейнера с модульностью. Всё сразу бизнес пошёл на сотни гигавват в год.

А НАСА за любой движ и чем больше в нём НИОКР, тем для неё лучше. Коммерческих компонентов боиться как огня

[BlackMokona]

Ну и еще одна наглядна картинка (это для Земли):

И что на Земле площадей мало? Или на Марсе уже ютимся как в муравейнике по всей поверхности? Город планета? 

[alex_semenov]

Ну и еще одна наглядна картинка (это для Земли):

И что на Земле площадей мало? Или на Марсе уже ютимся как в муравейнике по всей поверхности? Город планета? 

А ОБСЛУЖИВАТЬ ЭТО? Те же ветряки или панели МЫТЬ? Вы представляете сколько МОРОКИ, человеческого труда надо для того чтобы просто обеспечить всему этому чтобы, это всё РАБОТАЛО?

Я догадываюсь. Почти все участники форума - ОФИСНЫЙ ПЛАНКТОН, никогда РЕАЛЬНО не обсулживавший ни один  реальный технические объект, который "просто стоит" и "гудит"... Я  - обслуживал... Ну например, в армии.  Нас было двое. Один - электрик, другой электронщик (я). И работа у нас была всегда (да, мы сачковали но за счёт того что забивали хрен на некоторые регламентные работы). Хотя объект был не бог весть какой по размерам (охранное ограждение вокруг зоны).

В чём она агрессивная?

Что такое коррозия вы своими руками никогда не ощущали, я так понял? Армейский полевой провод имел как медные так и стальные жилы. Если скрутить его просто так и замазать скрутку изолентой, то через пару месяцев (в степи, полупустыне) там всё сгниёт. Мы додумались заливать скрутку краской. Герметизировать. Но через год металл всё равно превращался в труху. Ржавую пыль.

Так батареи тоже быстро становится всё дешевле

Да, но у традиционной базовой энергетики никаких "батарей" вообще нет! Там есть диспетчерская которая маршрутизирует нагрузку и всё или можно управлять истончиком энергии как тебе хочется (например, если у тебя дизель-генератор). Поэтому как бы дёшевы не были накопители энергии, их цена всё равно "задирает" себестоимость возобновляемой, нерегулярной, неуправляемо поступающей возобновляемой энергии как не верти!

[Алексей Николаевич.]

Ползал себе и беды не знал, никто ему панельку не протирал.

Вы просто не в курсе или нарочно врёте?
Один из марсоходов вообще-то как раз и сдох от запыления панелей.
Потом ветерок сдул и он поработал немного ещё.
И снова сдох.
Любые панели будут либо с встроенными устройствами очистки либо будет новая профессия марсианского панельного дворника.
Что сильно увеличит цену электричества.
Вы несколько потерялись в обсуждении.
Тут был вброс о энергетике Земли.
И спорили о энергетике Земли.
О той что является основой цивилизации.
Господин сказал что можно обойтись гретиными игрушками.

А если о Марсе говорить, да то же самое.
Пока панельки спасут. В малых  масштабах нормально, да и цена не важна.
А при нормальном подходе поставят реактор и горя знать не будут.

[BlackMokona]

А ОБСЛУЖИВАТЬ ЭТО? Те же ветряки или панели МЫТЬ? Вы представляете сколько МОРОКИ, человеческого труда надо для того чтобы просто обеспечить всему этому чтобы, это всё РАБОТАЛО?

Так я говорю не надо. Ползал и ползал. Отрубился не от панелей, а потому что станция сломалась которая ретранслировала сигнал.
Да и сколько мороки нужно, чтобы стекло помыть от пыли? Ведь поверхность панелей это обычное стекло. Да и мыть зачем? Шваброй вжух и норм

Что такое коррозия вы своими руками никогда не ощущали, я так понял? Армейский полевой провод имел как медные так и стальные жилы. Если скрутить его просто так и замазать скрутку изолентой, то через пару месяцев (в степи, полупустыне) там всё сгниёт. Мы додумались заливать скрутку краской. Герметизировать. Но через год металл всё равно превращался в труху. Ржавую пыль.

А стекло уже коррозией покрывается? Новая химия?

Да, но у традиционной базовой энергетики никаких "батарей" вообще нет! Там есть диспетчерская которая маршрутизирует нагрузку и всё или можно управлять истончиком энергии как тебе хочется (например, если у тебя дизель-генератор). Поэтому как бы дёшевы не были накопители энергии, их цена всё равно "задирает" себестоимость возобновляемой, нерегулярной, неуправляемо поступающей возобновляемой энергии как не верти!

Есть. ГАЭС придумали и построили внезапно до первой в мире СЭС. Первая вступила в строй ещё до открытия фотоэффекта

[BlackMokona]

Один из марсоходов вообще-то как раз и сдох от запыления панелей.

Название сего марсохода. Хах

[Алексей Николаевич.]

Один из марсоходов вообще-то как раз и сдох от запыления панелей.

Название сего марсохода. Хах

Я это сейчас искать не буду.
Но знаю что о нём писали когда-то.
"В июне 2018 года, когда в зоне пребывания второго марсохода программы MER началась сильная пылевая буря, связь с ним была утрачена"
Пруфы я держать в телефоне не обязан, как и искать целый вечер то что читал пять или десять лет назад.
И именно после ошибок с панелями, стали делать нормальные изотопные источники энергии.
И после тех относительно неудачных, зависящих от пыли и бурь, стали делать успешные, с автономным источником.

О чём и речь была 

[BlackMokona]

Я это сейчас искать не буду.

Марсоходов было немного.
С панелями два.
Первый умер от смерти ретрослятора.
Второй застрял и прожил больше 6 лет без обслуживания панелей. Умер кстати от смерти аккумулятора от холода. Панельки продолжали вполне себе жить.

[Алексей Николаевич.]

прожил больше 6 лет без обслуживания панелей.

А потом умер от пыли.
Ибо перестал заряжаться и замёрз.
Был бы там простейший РИТЕГ, до сих пор служил бы.

[BlackMokona]

А потом умер от пыли.

От переохлаждения батареи.
И даже что тут спорить. 6 лет никто не протирал. Давайте установим как срок ТО. Раз в 6 лет послать бабку с шваброй почистить СЭС. Невероятно дорого! разоримся 

[Алексей Николаевич.]

Раз в 6 лет

После первой же приличной пылевой бури.
То есть давайте поставим миссию под угрозу провала из за того что панели закроет песок.
Зато не станем использовать то что сейчас решили использовать на основании опыта эксплуатации.
Я уже говорил, или встраивать очистку или нафиг они вообще надо.
И речь шла сначала о земной большой энергетике а далее о больших площадях на жилой базе.
Не о одноразовом аппарате.

[BlackMokona]

После первой же приличной пылевой бури.

Неужели за 6 лет на Марсе не было ни одной? 

[ivanij]

Я догадываюсь. Почти все участники форума - ОФИСНЫЙ ПЛАНКТОН, никогда РЕАЛЬНО не обсулживавший ни один  реальный технические объект, который "просто стоит" и "гудит"... Я  - обслуживал... Ну например, в армии.  Нас было двое. Один - электрик, другой электронщик (я). И работа у нас была всегда (да, мы сачковали но за счёт того что забивали хрен на некоторые регламентные работы). Хотя объект был не бог весть какой по размерам (охранное ограждение вокруг зоны).

Вам лучше знать стоит ли...
1) переходить на личности, заведомо не зная, с кем именно имеете дело и
2) заниматься самоPR"ом (имейте в виду, вы не один здесь такой).
А если говорить всерьёз, то прежде чем эксплуатировать технику, неплохо бы решить проблему самого существования человека на Марсе. Без ответа на этот вопрос дискуссия не поднимется выше абстрактного уровня.

[Konstantin Schtsch]

А ОБСЛУЖИВАТЬ ЭТО? Те же ветряки или панели МЫТЬ? Вы представляете сколько МОРОКИ, человеческого труда надо для того чтобы просто обеспечить всему этому чтобы, это всё РАБОТАЛО?

Это какая-то неумелая спекуляция, кого вы пытаетесь обмануть?:

представляем АЭС- 70-100 рыл - высококвалифицированный персонал энергоблока.
ещё 100-200 всякие слесари, киповцы, технари обслуживающего персонала.

и это против одного робота,  очищающего гигаваттную площадь панелей за 94 дня. 2200м2/ч
домохозяйки моют окна 2 раза в год. ок, допустим мыть панели раз в месяц.да хоть две недели= 6 роботов-пылесосов. Точнее гораздо более примитивных, чем дома, им мозги не нужны- они по направляющим ползают. зарплаты не требуют, стоят- с месячную зарплату штука.

итого зарплата одного инженера за 1 год - и 5 лет они колбасят по гарантии.
против 200-300 персонала АЭС.
Да за 5 лет это в 1500 раз дешевле- чистить панели чем поддерживать работу аэс!
У вас там с математикой всё нормально?

собсна, это уже больше о пределе автоматизации  роботов, но надо понимать, что елси вы тащите на марс солнечные панели на гигаватт- нужно 12 роботов вида "щётка на рельсах" (ибо на марсе вдвое меньше света).
А для АЭС - ещё и 200-300 человек обслуги, и уже под сотню всё тех же робопылесосов - убирать за этой толпой.

[alex_semenov]

А ОБСЛУЖИВАТЬ ЭТО? Те же ветряки или панели МЫТЬ? Вы представляете сколько МОРОКИ, человеческого труда надо для того чтобы просто обеспечить всему этому чтобы, это всё РАБОТАЛО?

Это какая-то неумелая спекуляция, кого вы пытаетесь обмануть?:

представляем АЭС- 70-100 рыл - высококвалифицированный персонал энергоблока.
ещё 100-200 всякие слесари, киповцы, технари обслуживающего персонала.

и это против одного робота,  очищающего гигаваттную площадь панелей за 94 дня. 2200м2/ч
домохозяйки моют окна 2 раза в год. ок, допустим мыть панели раз в месяц.да хоть две недели= 6 роботов-пылесосов. Точнее гораздо более примитивных, чем дома, им мозги не нужны- они по направляющим ползают. зарплаты не требуют, стоят- с месячную зарплату штука.

итого зарплата одного инженера за 1 год - и 5 лет они колбасят по гарантии.
против 200-300 персонала АЭС.
Да за 5 лет это в 1500 раз дешевле- чистить панели чем поддерживать работу аэс!
У вас там с математикой всё нормально?

собсна, это уже больше о пределе автоматизации  роботов, но надо понимать, что елси вы тащите на марс солнечные панели на гигаватт- нужно 12 роботов вида "щётка на рельсах" (ибо на марсе вдвое меньше света).
А для АЭС - ещё и 200-300 человек обслуги, и уже под сотню всё тех же робопылесосов - убирать за этой толпой.

ВЫ БРЕДИТЕ, РОДНОЙ!

Еще раз смотрим на СОПОСТОВИМЫЕ площади  (я сделал перевод):



Помимо того что это надо мыть (представляете сколько ПТИЧЬЕГО ГОВ-НА СОЛНЕЧНАЯ ФЕРАМ БУДЕТ СОБИРАТЬ?) это еще надо поддерживать в рабочем состоянии. Помимо охраны и борьбы с всякого рода животными-паразитами (вы, кстати когда-нибудь видели как сурки любят рыть норы рядом с проводами под напряжением?), ежедневно тут придётся постоянно менять десятки панелей если не сотни. На гигантской территории!!! Ежедневно чисто статистически будет масса отказов поломок, невероятных происшествий, просто регламентных работ. Ну а количество проводов, которые должны собрать энергию в 3,2 Гигаватта, я просто себе тяжело могу представить!

Про ветряки (это механика!) я вообще не говорю! Нужно быть КОНЧЕННЫМ КРЕТИНОМ чтобы только допустить мысль, что вот такие гигантские пространство технических сооружений будут требовать меньше обслужинвания, мороки, ГЕМОРРОЯ, технического ухода  чем м-а-а-а-ахонькая ядерная электростанция, занимающая площадь всего километр на километр!

ВОЗОБНОВЛЯЕМАЯ ЭНЕРГЕТИКА
НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ СТАТЬ ДЕШЕВЛЕ ЯДЕРНОЙ!

Человек, который этого не понимает - просто технический дебил.

[Алексей Николаевич.]

Еще раз смотрим на СОПОСТОВИМЫЕ площади

Да там бесполезно доказывать.
Обычное дело, счас все такие.
Будете часами распинаться, пруфы таскать, даже цифры.
А они поржут и скажут - Ви фсё врёти.
И уходят гордые что победили вас ментально.
Интернетное общение.
Блогеры как источник знаний.
Отсутствие личного опыта общения с техникой.
Освоенные игры и симуляторы.
Уверенность что это и есть реальность.

А по делу, посмотрите как ловко работают тумблёром.
Когда выгодно - говорят о энергетике земной.
А когда хочется - говорят уже о Марсе.
Так вот, если о Марсе, можно добавить аварии от метеоритов.
Ибо нет атмосферы должной.
И учитывая желание огромных полей, вероятность не малая просто попаданий метеоритов.
Что явно прибавит хлопот и, кстати, опасности при этом обслуживании.
А вот эти вот крики что роботов без проблем поставим,пусть вкалывают, это навеянное теми же играми и фантастикой.
Народ делает вид что не понимает.
Один блочный реактор, который и обслуживать то не надо десятилетиями и огромная площадь полей этих панелей.
Ну, ясное дело, реактор это плохо.
Притом что ещё в Антарктиде уже обкатано было в 70-е что ли, годы.
На любой подводной лодке стоят прекрасно отработанные реакторы.
Служат как надо.
Да и что спорить то?
Для Марса поди, будет полезно и то и другое.
Где то и панельки пригодятся.
А для большого подземного поселения реактор нужен.

[alex_semenov]

ГАЭС придумали и построили внезапно до первой в мире СЭС. Первая вступила в строй ещё до открытия фотоэффекта

Для Гидро Аккумулирующих Энерго-Станций  надо иметь подходящий рельеф местности. Поэтому горная Швейцария уже более десяти лет и зарабатывает на тупорылой Германии, которая утыкала себя ветряками. Но не всем такое счастье!
Ну и главное. Аккумулятор, выравнивающий неуправляемый поток энергии (очень низкокачественной ЭЛЕКТРО-энергии) - это тоже ЗАТРАТЫ, которые надо включать в итоговую стоимость электроэнергии.

[Konstantin Schtsch]

ВОЗОБНОВЛЯЕМАЯ ЭНЕРГЕТИКА
НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ СТАТЬ ДЕШЕВЛЕ ЯДЕРНОЙ!

Человек, который этого не понимает - просто технический дебил.

ВЫ БРЕДИТЕ, РОДНОЙ!

Эдак вы бан отхватить рискуете, несмотря на почтенный возраст.

С каких это пор математические расчёты являются бредом?
Или исходные данные по ценам робопылесосов и количеству персонала на АЭС у вас совсем другие?

проверим ещё раз: 5 квадратов на киловатт, 5км2 на гигават, 2200м2/ч на робота, 94дней одному, 6 штук для раз в две недели. Всё сходится.
7 центов за ватт, 70млн за гигаватт номинальной, 280млн за реальный.  - тоже вроде норм.
А у вас откуда такие странные выводы? пруф не соизволите?