Освоение Марса

[Алексей Николаевич.]

И да, тепловой насос - это именно ВД второго рода- то есть ничего не нарушающий. как холодильник на кухне

Ничего общего с вечным двигателем нет.
Да, вещь полезная.
Но не для гигантов энергетики.

[Vavanzer]

обман? может быть, в наше время гуглу верить нельзя. А он говорит что 1Гвт турбина 2 млрд, а 1гвт панелей 70млн на Али.
То есть дело не в дрянном качестве солнечной энергии, а в еще более дрянном способе получения концентрированной.

   Так то проблем вообще нет. Ну кроме времен пылевых бурь.  Все ресурсоемкие процессы проделывать в дневное время при избытке энергии. А ночью по минималке расход ставить.
  Солнечную энергию можно еще и запасать различными методами. Не только в акумах, но и в гидролизе воды или синтезе чего то еще, и получать потом химическую и тепловую энергию, для определенных целей и в сложные периоды!)
 

Изготовить лопатку турбиры куда проще чем ЭКВИВАЛЕНТНОЕ число роботов-чистильщиков бескрайних полей солнечных батарей.

  Что за роботы чистильщики!? Пиидумали всякую ересь... Пыль можно сдувать из форсунок подачей сжатого газа , по трубкам и шлангам))) И там всякие зетки смахивающие, дворники, безконтактные в ом числе... Или панелька-пылесос с подачей газа и вакуумировпнием, аналогично моющему пылесому!?
 Накрайняк, просто какте то створки сделать, закрывающие систему на время сильных бурь. И комбинировать с вышеперечисленными вариантами тонкой отвистки!)

 

Пусть люди расселяются на максимально возможное число планет, их спутников и просто в поясе астероидов.
Пусть пытаются развиваться, захватывать территории.
Пусть развиваясь двигают прогресс всего Человечества.
А сидеть и тухнуть пока и ноги и мозги не отсохнут, это некрасиво.

    Можно сравнить это с эпохой великих географических открытий. Люди полезли во все экстремальные места! С примитивным набором барахла...
 Но опять же, этим великим открытиям поспособствовало развитие кораблестроения, навигации и пр моменты... На байдарке или на плоту не прокатывали такие путешествия)))

[Алексей Николаевич.]

На байдарке или на плоту не прокатывали такие путешествия)))

Ну вот смотрите.
На "плотах" как раз расселились в своё время многие народы по островам и континентам.
Некоторые, когда у них на острове жахнул вулкан, (или реактор пошёл в разнос как в Атлантиде) благодарили богов что были в это время в командировке.
Так и выжили.
 Нам надо срочно, без особых там рассуждений о выгоде, расселяться по другим территориям.
Просто для поддержания движухи и прогресса.

[alex_semenov]

Лучше найдите что-то (где фигурирую цены) из данных до 2000-го года. Ей богу будет всё честней и надёжней!

за атом и турбины до 2000 не скажу, а за панельки 2006-го года- запросто. тогда хотел их на крышу на хуторе повесить.
стоили они тогда 200$ за киловат в элементах и под 500$ в панелях . а сейчас 7$ в панелях. Прочувствуйте разницу в цене за 20 лет.
и цена продолжает падать. Али- это не гугл, это магазин, сиречь легкопроверяемый факт.

Дурной расчёт. Масса идиотов на это только и ведётся. Да, "прогресс" есть. Но я ему тупо не верю. Это результат многолетней ЛОББИСТСКОЙ деятельности евродебилов-"комиссаров в пыльных шлемах" (вы на лица этих "фондерляйтов" посмотрите! Дегенарат на дегенерате и дегенератом погоняет!). Это НЕЧЕСТНЫЕ цены. Хотя, да, массовость и опыт цену снижали честно. Но куда больше в этом "прогрессе" - всякого рода поощряющих "зелёную энергетику" "стимулирующих экономических мер".
В каждом фотоэлемент используется редкозём, который сейчас относительно дешев, во-первых потому что его дбывает растущий Китай (где рабочая сила всё еще дешевле чем в среднем по развитым странам), во-вторых потому что редкозёмы - побочный продукт добычи других ископаемых (не помню каких) и по-сути цена редкозёма сильно удешевлена массовостью добычи основного продукта. То есть СОВРЕМЕННАЯ цена материалов из которых это сделана - НЕЧЕСТНАЯ. Заниженная.

Ну и главное. 200 долларов за киловатт тогда и сейчас если вам поверить (200*7/500) = 2,8 долларов за киловатт.
А теперь смотрите вот этот график (показываю тут в третий раз) :



Тут киловатт-час (то есть по сути Джоули). И что бы сравнивать надо сравнивать еще и срок службы. Сколько лет будет служить ваша панель? 5? 10 лет?
Ядерная или газовая станция рассчитана на 30-50 лет работы (и всё обслуживание уже включено там на графике в цену).
То есть ваша панелька даже в нынешних "чудесных" ценах при переводе на киловатт-часы должна утроиться (10 лет против 30) 2,8*3= 8,4 долларов за килловать-час.
Да, я понимаю. Вам продают посредники. Франчайзеры-хер-махеры... Они накрутили свою моржу, прежде чем вам продать. Даже три моржы через три руки (хотя сейчас там сильно не разгонишься при интернет-торговле). Но я выше и не учёл затраты на эксплуатацию. Неравномерность поступления энергии (нужен накопитель-аккумулятор, а его цена чуть ли не в два раза выше чем сам ветряк или солнечная панелька), значит туже не 8, а все 24 доллара за киловатт-час! Плюс это всё надо обслуживать, лазить пыль стирать время от времени. Бывает ночь, бывают облака... Тоже надо ввести поправочный коэффициент. Тут (обслуживание) размер имеет значение. И еще какое! Не зря электростанции пытаются строить предельно большими сооружениями. Дешевле обслуживание выходит!
А у вас же вся эта "домашняя" энергетика  - ЖЛОБСКАЯ (да "вишнЭвый садочок биля хатки" - красиво, но предельно ТУПО!).
И? Сможете вы на такой энергии поддерживать современную цивилизацию?
В общем. Не стоит овчинка выделки.
Всякому ГРАМОТНОМУ инженеру это было ясно еще в 50х... Но мир тупеет. Дебилы поводыри ведут дебилов массовое стадо к энергетической пропасти.

[Vavanzer]

Если все и везде понатыкают ветряков и панелей, изменится климат.

Как он изменится?
  Ну чуть трения для ветра будет. А солнечная энергия , собранная панелями, чуть охладит поверхность, но ожин фик будет выделена ввиде тепловой в раздичных приборах))

 Самое угарное, почему то вклад тепловой энергии всей энергетикой, промышленностью и транспортом тут отницают, а каких то ветряков и панелей боятся)))

 

Ресурс работы у турбин (не смотря на механическое трение) - самый высокий из всех альтернатив. Так что им просто нет равных ни по ресурсу, не по удельной мощности ни по цене! И, кстати, ресурс можно увеличить (используя, скажем, левитирующие подшипники). Просто и тот ресурс который уже есть (десятки лет непрерывной работы) всех устраивает по соотношению качества/цена!

  Так все хто и весит и гигантские размеры имеет)))
  Гижростанцию на Марсе не построишь.
 Атомную тоже, сколько надо всего там, материалов, да еще и герметичные цеха... Тепловая станция тоже нелучше.   Просто посмотрите на вид и размеры этих станций с некоторого расстояния, а потом роближе подойжите))) Масштаб ощутить, и колоссальные затраты на строительство.
   А поставить кучу солнечных панелей на каком нибудь ровном склоне - плевое дело. На подставки к грунту крепить, и монтировать сможет любой кто умеет гаечным ключом и уровнем пользоваться)))

  Чтобы построить ТЭЦ и АЭС , надо целый город, с полным комплексом добычи и производства создать))) Кучу техники сделать. Много народу на стройку привлечь.
  А тут несколько бригад монтажников с небольшими электрогрузовичками за год могут огромные площади покрыть солнечными панелями. И энергия будет в изобилии!)) Для Марса самая тема. Тк там почти что космос, в плане атмосферы, и изза этого о7ромные сложности будут при строительстве и эксплуатации  крупных обьектов! Почему вы до сих пор это не поняли, я не знаю)

[Vavanzer]

Тут киловатт-час (то есть по сути Джоули). И что бы сравнивать надо сравнивать еще и срок службы. Сколько лет будет служить ваша панель? 5? 10 лет?
Ядерная или газовая станция рассчитана на 30-50 лет работы (и всё обслуживание уже включено там).
То есть ваша панелька даже в нынешних ценах при переводе на киловатт-часы должна удвоится (15 лет против 30) 28*2= 56 долларов за киловать-час.
И?

  Так то они почти вечные, если их правильно сделать))) Могут и 50 и 100 лет отработаться, ненамного потеряв в свойствах! Да и при налаженном производстве или доставке плановая замена - норма жизни.
  А всяки ваши газовые станции и пооча лаюудень подобная - там тоже и замена расходников и много чего еще происходит. Огромные затраты. А то сколько надо газа или нефти к этой электростанции - тут солнечная энергетика по соотношению энерги  к полной массе всех ингредиентов  лидирует на многие порядки!/))

 

Сможете вы на такой энергии поддерживать современную цивилизацию?
Да, я понимаю. Вам продают посредники. Франчайзеры-хер-махеры... Они накрутили совю моржу, прежде чем вам продать. Даже три моржы через три руки

  Накручивают 10-20 раз относительно цены на выходе из традиционной электростанции. Реальные потери при транспортировке до потребителя достигают до 80-90% в некоторых случаях... И не забываем про огромную систему ЛЭП и подстанций.
  А тут полная автономность. Ну и сейчас уже не надо для жизни столько электричества, сколько раньше требовалось!)

 В общем, не прокатит "традиционная энергетика" на Марсе. Вообще никак. Она разве только в качестве вспомогательной будет использоваться и резервной.

[Konstantin Schtsch]

Те ядерные технологии которые себйчас есть - ЗАСТЫЛИ  на уровне первой электростанции Курчатова в Обнинске!

Вот тут- да. ну, там ещё потом размножители на быстрых нейтронах придумали, солевые реакторы пытаются делать, но вообще -да. Прогресса не видно.

Но я ему тупо не верю.

А вот это- ваше право. Верить или не верить. Но никак не факт. Притом что я в целом разделяю ваше отношение к фондерляйтам.
Но вот прогресс... Как насчёт пруфов, расчётов, вы ведь в них умеете?

  Что за роботы чистильщики!?  Пиидумали всякую ересь... Пыль можно сдувать из форсунок подачей сжатого газа , по трубкам и шлангам))) И там всякие зетки смахивающие, дворники, безконтактные в ом числе... Или панелька-пылесос с подачей газа и вакуумировпнием, аналогично моющему пылесому!?
 Накрайняк, просто какте то створки сделать, закрывающие систему на время сильных бурь. И комбинировать с вышеперечисленными вариантами тонкой отвистки!)

Створки- это жестко. и очень дорого. да и форсунки с трубами денег стоят. не просто ж так эти ребята пылесосов запустили, и не просто так у вас дома тоже пылесос а не форсунки из-под плинтусов пыль в воздух поднимают.

[alex_semenov]

В общем, не прокатит "традиционная энергетика" на Марсе. Вообще никак. Она разве только в качестве вспомогательной будет использоваться и резервной.

Мы говорили о Земле.
Но если говорить о Марсе, то глупо переносить технологии один в один. Просто глупо. А если переносить умно, то как не верти но турбина на гелии это 20 квт/кг, а электрогенератор (на сверхпроводниках) до 40 квт/кг и никакая иная технология ничего подобного дать не может. Впрочем и реактор (для космоса на 235-м уране) может выдать что-то сопостовимое. "Отстаёт" лишь радиатор. И то, если его тупо делать. Но проблему КАПЕЛЬНОГО радиатора на гравитирующем теле я случайно уже решил. Так что...

Что касается Марса. И вообще космоса.
Без АТОМНОЙ ЭНЕРГЕТИКИ там вообще делать нечего. Это вердикт, который обжалованию не подлежит.
Точка.
Спорить не о чем. Космос и Атом - НЕРАЗДЕЛИМЫ. Братья навек!

[Rattus]

у вас на кухне стоит холодильник. на его решетке- вся потребленная + вся изъятая из морозилки.

Холодильник не

выдаёт электричество

как и любой реальный турбодетандер.

[alex_semenov]

Вот тут- да. ну, там ещё потом размножители на быстрых нейтронах придумали, солевые реакторы пытаются делать, но вообще -да. Прогресса не видно.

Я лично ставлю на две прорывных технологии.

Первая - электроядерные релятивистские подкритические реакторы в духе того что пропогандирует Острецов. Если отпустят из темницы и прокачают тему линейных ускорителей на ВТСП (тема тормозится из страха перед распространением ядерного оружия) то тут будет прорыв. Мы сможем напрямую жечь уран-238, а за одно и все накопленные отходы дожигая все те миноры, которые накопили на допотопных реакторах сейчас. Сюда же как версию можно добавить гибридные реакторы синтез-деление (см. ниже).

Вторая. Взрывная дейтериевая энергетика. Мы могли бы уже 30 лет развивать технологию извлечения энергии из небольших термоядерных взрывов в замкнутом объеме. Котёл взрывного сгорания. Там есть проблемы (как у солевых реакторов) но они не выглядят непреодолимыми. Как разновидность - уменьшенная версия такого вспышечного сгорания но без использования бомб деления в качестве триггера, а использовать каскад DT+DD, где DT поджигается драйвером >100 МДж (давно бы уже освоили, но учёным нужно поджечь мишень-пендюрку драйвером всего в 1 МДж, отсюда столько дурной мороки и так мало прогресс. Плюс тут та же проблема с распространением. Технология даёт прямой путь к  наработке оружейного плутония).
Про магнитное удержание плазмы.
Тупо не верю.
Да, ITER запустят и даже получат выход. Будет праздник, шампанское, много шума и надежд. Но это всё игрушки не имеющие ничего общего с настоящей энергетикой. У меня есть сильное подозрение что магнитное удержание возможно только в открытом космосе, если всю задачу вывернуть наизнанку и бублик плазмы будет километровых размеров (термоядерный синтез не хочет быть карманным). Но это - моё видение.

[Konstantin Schtsch]

Холодильник не
Цитата: Konstantin Schtsch от Сегодня в 14:22:55
выдаёт электричество
как и любой реальный турбодетандер.

эм... вообще-то турбодетандер выдаёт электричество, и ещё как...

Но совершенно верно, что основная его функция в другом - забирать тепло у окружающей среды.
и выделять его на радиаторе компрессора.
а турбодетандер, как правило, имеет повышающий компрессор на том же валу.
и это не поршневой, не винтовой, это безмасляный центробежный компрессор, который в зависимости от конструкции может нагреваться до нескольких сотен по цельсию.
и вот эти несколько сот градусов- должны охладиться,
с чем отлично справляется паровая турбина - тоже выделяя электричество.

Это ещё Капица придумал, который нобелевский лауреат, тут ничего нового. просто дороговато выходит, жечь газ дешевле((.

[Vavanzer]

могут огромные площади покрыть солнечными панелями

Вы это тут кому-то предложите.
Поля которые дают еду и независимость страны заслонить панелями.
Да лучше при лампе керосиновой сидеть в землянке но с картохой и хлебом!

Мы вроде как об освоение Марса!
 
 А касаемо местных полей... По всей планете огромные площади, не пригодные для жизни))) Срединих много пустынь с круглогодичной ясной погодой и боллшим солнечным потоком!
  Ну и про ветер тоже самое... Есть места где он дует круглый год без остановки, да еще и весьма не хило!)

[Wert]

Первая - электроядерные релятивистские подкритические реакторы

Такого плана как MYRRHA?
Есть оценки EROI водно-водяных реактров равные 5. То есть на грани. Наиболее надежные источники дают 5-8 для таких реакторов.

[Vavanzer]

Створки- это жестко. и очень дорого. да и форсунки с трубами денег стоят. не просто ж так эти ребята пылесосов запустили, и не просто так у вас дома тоже пылесос а не форсунки из-под плинтусов пыль в воздух поднимают.

Форрснки копейки стоят. И шланги, и компрессоры...
 Так же как и створки, шторки, скользящие щетки по направляйкам... Это все чуть ли не в условиях гаража можно сделать.
  А всякие там роботы - это просто понты. Побалуются и поймут что все это ненадежно. Особенно в космосе.  Там нужны дубовые архинадедные механические технологии, на которых никакие там радиации и прочие жесткие факторы не влияеют! И чообы в ремонте и обслуживании были доступны "на коленке"

 Эт просто людям внушали много десятилетий, что космос это несто такое, футуристическое, супертехнологичное. А на самом деле там будет все прозаично, немного даже убого, как на какой нибудь старой метеостанции в заполярье...

   Даже реальная марсианская база будет выглядеть так себе, не очень привлекательно! Но зато все будет функционально и все по необходимости. И стоимость реальная... 
  Дело в том, что космические картинки рисуют хужожниеи, а не техники и инженеры))) И что там напридумывало их воображение, никакого отношения к тому как оно будет реально не имеет)
 

[Konstantin Schtsch]

Вторая. Взрывная дейтериевая энергетика. Мы могли бы уже 30 лет развивать технологию извлечения энергии из небольших термоядерных взрывов в замкнутом объеме. Котёл взрывного сгорания. Там есть проблемы (как у солевых реакторов) но они не выглядят непреодолимыми. Как разновидность - уменьшенная версия такого вспышечного сгорания но без использования бомб деления в качестве триггера, а использовать каскад DT+DD, где DT поджигается драйвером >100 МДж (давно бы уже освоили, но учёным нужно поджечь мишень-пендюрку драйвером всего в 1 МДж, отсюда столько дурной мороки и так мало прогресс. Плюс тут та же проблема с распространением. Технология даёт прямой путь к  наработке оружейного плутония).
Про магнитное удержание плазмы.
Тупо не верю.
Да, ITER запустят и даже получат выход. Будет праздник, шампанское, много шума и надежд. Но это всё игрушки не имеющие ничего общего с настоящей энергетикой. У меня есть сильное подозрение что магнитное удержание возможно только в открытом космосе, если всю задачу вывернуть наизнанку и бублик плазмы будет километровых размеров (термоядерный синтез не хочет быть карманным). Но это - моё видение.

Да, всё дело в размерах. и для КВС и для плазменного шнура.
И мысли точно такие же - большой бункер и километровые кольца. но вот цены...
А, главное - дальше опять та же паровая турбина, которая треть цены энергоблока...
И вот уже нет большой разницы что и как сгорает в печке. 

[alex_semenov]

Да, всё дело в размерах. и для КВС и для плазменного шнура.
И мысли точно такие же - большой бункер и километровые кольца. но вот цены...
А, главное - дальше опять та же паровая турбина, которая треть цены энергоблока...
И вот уже нет большой разницы что и как сгорает в печке. 

На Титане (в том жутком холоде) все тепловые машины будут работать лучше (и существующие сверхпроводники не надо специально охлаждать). Там любой цикл Карно буде давать 70-80% КПД.  Не на той планете живём!
 



Для нас опорная цена - то что мы имеем сейчас в виде БАЗОВОЙ энергетики развитых стран.



3-4 доллара за киловатт-час. То есть 0,083-0,11 цента за Джоуль электроэнергии. КПД турбин в 30-40%  - это не так уж и плохо. И как не верти это самый прямой и выгодный путь к получению энергии. Были бы иные пути - давно бы уже с ними работали. Но где они?
Вы помните страсти по МГД-генераторам?
И?
По-сути вот картинка на сегодняшний день:



Но если не переживать об удельной массе то вот:



Это весь доступный список (тут даже термо-фото-вольтовый цикл есть!).
Как по мне - вполне себе достойный набор!
Хотеть большего - гневить Бога! Ей богу!

Кстати, в космосе иметь тепловой КПД сильно больше 30-40% - не имеет смысла из-за роста (в итоге) проблем с радиатором (хотя можно просто варварски испарять рабочее тело в вакуум, если это вода с вашего небесного тела где ее много, то вам это может даже сойти с рук).
Вот:

[BlackMokona]

Тут киловатт-час (то есть по сути Джоули). И что бы сравнивать надо сравнивать еще и срок службы. Сколько лет будет служить ваша панель? 5? 10 лет?

50+ лет

[alex_semenov]

Тут киловатт-час (то есть по сути Джоули). И что бы сравнивать надо сравнивать еще и срок службы. Сколько лет будет служить ваша панель? 5? 10 лет?

50+ лет

Да ну?! Если честно - не вникал и могу быть не прав. Не сильно интересуюсь последними достижениями (и рекламными ходами) в области возобновляемой энергетики. Деградация панелей солнечных батарей в космосе - происходит очень быстро. Но там микрометеориты и радиация. Хотя и тут  же  ДИФФУЗНЫЕ процессы. Нет? Там же МИКРО-структуры. И диффузия достаточно быстро должна разрушать плёночные образования фотопреобразователей.
Или я что-то не так понимаю?
Микросхемы компьютеров... 50 лет... Это очень хороший срок (обычно 10 лет и ... всё... Ну ладно 15...). А любой фотоэлемент - та же микросхема. Суть - та же!

Кстати. Вот тут говорят что срок службы 30-40 лет при правильном обсжуживании. Но производительность всё равно с каждым годом падает.  Через  25 лет  остаётся 80-85% от начальной производительности.  Обычная гарантия 25 лет.

В общем, поправляя мой беглый расчёт выше. Сроки службы пусть будут сопоставимы. Пусть стоимость киловатта-час действительно получается 2.8, округлённо  3 доллара. Это действительно УЖЕ сравнимо с газовой генеранцией на дешёвом газе, на любом угле и ядерной энергией как она сейчас есть. Но сюда нужно добавить неравномерность поступления возобновляемой энергии и значит как минимум УДВОИТЬ цену за НАКОПИТЕЛИ энергии. То есть 6 долларов за киловат-час как не верти. Насколько я понимаю, 7 долларов за киловатт с панели, это если панель в полдень под прямыми лучами солнца? А если ночь и облака? А обслуживать это всё равно надо. То есть цена еще утроится - минимум. ~9 долларов за киловатт-час. И это если 7 долларов за киловатт с панельки - действительно ЧЕСТНАЯ цена.
Но она не может быть честной сейчас по самому определению.
Дело в том что в этой цене есть энергия, полученная из базовой энергетики. И таким образом получается, что базовая энергетика как бы ДАТИРУЕТ энергетику вспомогательную в ее себестоимости. А если вы перейдёте полностью на возобновляемую энергию (сделаете ее базовой) у вас включится мультипликатор. Я когда-тот тут говорил, что цена убежит на бесконечность. Но я был не прав (математики не знал), там формула красивее и бесконечный ряд мультипликатора сходится, но всё равно цена еще подскочит раза в полтора-два. То есть 13-18 Долларов за киловатт-час. То есть такой мир будет дороже теперешнего в 4-6 раз.

[BlackMokona]

Кстати. Вот тут говорят что срок службы 30-40 лет при правильном обсжуживании. Но производительность всё равно с каждым годом падает.  Через  25 лет  остаётся 80-85% от начальной производительности.  Обычная гарантия 25 лет.

Так никто вас под дулом пистолета не принуждает выбрасывать панели после окончания гарантии. Что теперь от того, что например панели будут давать не 100%, а 70% через 40 лет вам плохо станет?  Стоят себе, деньги делают, кушать не просят. Если есть какие заказы, ну ещё одну воткнуть или расширьте

[alex_semenov]

Так никто вас под дулом пистолета не принуждает выбрасывать панели после окончания гарантии. Что теперь от того, что например панели будут давать не 100%, а 70% через 40 лет вам плохо станет?  Стоят себе, деньги делают, кушать не просят. Если есть какие заказы, ну ещё одну воткнуть или расширьте

Жлобская логика не совместима с логикой энергетической системы страны (экономики в целом). Не думали? А подумайте!

Панель на 20-30% меньше приносит энергии, а площадь ее не уменьшилась. То есть ЗАТРАТЫ на ее обслуживание остаются всё теми же что и с новой.