Освоение Марса

[Алексей Николаевич.]

Это не ответ на вопрос

Вам не нужен ответ.
Хватит кривляться!
А если вы не понимаете ,то есть по настоящему не понимаете, то это страшно.
Как вы с этим живёте то?
Поди с 1964 года рождения а такие в мозгах гадости.
Вас же в великой стране ростили, холили и лелеяли.
Хорошие книги давали, хорошие фильмы показывали.
Что не так случилось с вами?
Отчего такие вот мутации в мышлении?
"Космос не нужен, развиваться не нужно, сиди где сидишь и радуйся что жратвы пока хватает".
Вас таких только пугать надо.
Вот прилетит что то и Земле капец.
Где будете прятаться?

Вы видимо на господа Бога надеетесь
А вы уверены что Бог не хочет освоения Марса?

А холодильники выпускают разных цветов
Именно потому что люди разные и некоторые хотят чёрный к примеру.

[Wert]

Вот прилетит что то и Земле капец.

Не прилетит. Вам уже объясняли. Не надо повторять одни и те же глупости. Такое прилетало только в катархее и в начале архея. Единственный случай связанный с вымиранием - Чиксулубский астероид, но и тогда условия на Земле были курортом в сравнении с красной планетой.
На Марсе в любом случае условия будут намного хуже.

[Алексей Николаевич.]

Не прилетит

Боженька поможет?
Повторял и буду повторять!
Это моё право, повторять то что по вашему личному мнению является "глупостями".
У вас мышление робота из фильма,"Отроки во Вселенной".
У меня - пока нет.

То что пока везло, не значит что так будет всегда.
То что на Земле комфортно, не значит что только на ней и надо высиживать и ждать вырождения.
Эти все идейки идут с запада с их убогого мышления и порочной философии мозгов, гниющих от избалованности и разврата "золотого миллиарда".
Но это слава богам не на всегда.
Жизнь заставит шевелиться.
С опозданием но придётся.
А кто не пожелает, просто сгинет, канет в Лета.

Поражает как сейчас много людей заражены такими порочными мыслями.
Вот это действительно страшно.
Слово "романтика"?
Не, не знаем
Слова, "тяга к познанию"?
Не, не видели.
Слово, "энтузиазм"?
Неее, это идиоты.
Дома то комфортно. "Нас и тут неплохо кормят".

[Алексей Николаевич.]

Приходит один тролль и тема превращается в абсурд.
В данной теме эти оправдания о необходимости исследования и попытки освоения Марса и других планет, просто являются флудом и подлежат наказанию.
И для чего это провоцируют?
Тему закрыть?
Желающие спорить о самой необходимости выходить за пределы Земли, открывайте отдельную тему, там и издевайтесь над идеями великих предков и над самим принципом развития Человечества.

[Konstantin Schtsch]

да

Количество серебра в них и сроки деградации тоже прикинули?

Да обычные кремниевые на орбите венеры вообще работать не будут)) перегреются до 160ц- и откажут.
Но так как их можно держать на высоте 60км - где четверть атмосферы, -10ц и ветерок - то это приемлимо.

А по сабжу- 20 тонн на гигаватт)). Но так как для вакуума можно обойтись и медью, чей главный недостаток - окисляемость в кислороде, то серебро теряет актуальность.
Плюс селективные покрытия, плюс перовскитный тандем, плюс графен - варианты есть.
За плёночные я пока молчу, потому как нет их в массовой продаже - видимо пока неэкономично.

Я к чему предыдущую простыню выкатил: всему свой инструмент, всё зависит от целей, которые мы перед собой ставим:
АЭС-не для электричества а для наработки плутония. Ракеты - не для полётов, а для доставки боеголовок. Так было, так будет.

Хотите полетать на петардах - готовьте выбрасывать деньги в пустоту со скоростью истечения.
Хотите лететь к звёздам - соизмеримой альтернативы парусу на лазере пока не придумали.
Хотите попрыгать по солнечной системе - смотрите на небесную механику. Трос и изолента - наше всё.

[Алексей Николаевич.]

АЭС-не для электричества а для наработки плутония. Ракеты - не для полётов, а для доставки боеголовок. Так было, так будет.

Уже проходили.
Зелёная энергетика, то сё.
Потом дошло и метнулись снова АЭС делать.
Кто не успел тот без энергии остался.
Ракеты пока единственный метод полётов.
Тоже мимо.
Перескочить сразу на космические лифты и прочие прелести не прокатит.

ЯРД, бомболёты, ионники с энергией от реактора.
Лучшего пока нет для быстрого полёта.
А без этого и на Марс не полететь.
Тема то о Марсе.

[Konstantin Schtsch]

Зелёная энергетика, то сё.
Потом дошло и метнулись снова АЭС делать.

Если вы про немцев- там да. не везёт им с правителями.

А если про, скажем, беларусь-то там всё тот же оружейный плутоний для россии.
250кг наработанного плутония за год по 5к/грамм это 1250млн$.
Электростанция мощностью 1 ГВт с КИУМ 60%, продающая электроэнергию по 2 центов за кВт·ч (7центов- это уже в квартире), приносит около 105 миллионов долларов дохода в год., то есть в 10-12 раз меньше.
И плутоний по 5000$/г вам никто не продаст, это примерная оценка себестоимости для членов клуба, так что АЭС это ещё и политика, и военные и всё что мы так любим.

А зелёная энергетика или там синяя - всё упирается в деньги. ещё 5 лет назад солнечные панели были "зеленым" понтом.
Сейчас же -  70к за мегаватт (это уже в панелях) + монтаж, *4 - из-за день/ночь. Это банально стало выгодно даже в швеции, где инсоляция как в поясе астероидов.

[Алексей Николаевич.]

Сейчас же

Вот когда станет 90% мировой выработки электроэнергии от этих панелей, будем говорить о их пользе.
Да и то, не дай бог шухеру и затянет небо мглой на лет пять.
И толку с этих панелей?
Просто не надо все яйца складывать в одну корзину.
Что вам, АЭС в кашу накакали?
Ну будет плутония больше, это же прекрасно.
То же топливо, ещё и полетать можно по Системе на нём быстро а не как мусор по воде.

Ааа, виноват.
Не глянул откуда вы.
Там конечно у вас другие мышление.
И вам оттудова видится все другим...
Даже не стану доказывать что нам отсюда правильным видится а вам нет.
Это и не нужно.
Просто у вас там другое мышление, в Швеции типа.
В космос вышли уже?
Или всё выгоду считаете?

[alex_semenov]

~5 лярдов за тераватт от солнца
против 6 за гигаватт от атома.
осознайте ужас и попытайтесь найти ошибку в расчетах. АЭС строят не для электричества, а для оружейного плутония.

Вы от части правы. В смысле что СОВРЕМЕННАЯ атомная энергетика - это заторможенная "отрыжка" из 40-50х (где приозводили плутоний для бомб). Она - НИКУДА НЕ ГОДИТСЯ (и замкнутый плутониевый цикл - это отрыжка которую давно пора было пройти и изжить, а "Росатом" всё еще на нее ставит как на "технологию завтрашнего дня". Долбодятлы).
Но и солнечные панели в квадратные километры  - это СОН РАЗУМА. Как и бесконечные поля ветяков. Памятник кретинизму Запада! Надгробе западной цивилизации.



Не знаю что там с серебром... но ЧИСТИТЬ это кто будет? Обслуживать, поддерживать в рабочем состоянии?
Это ничего не стоит?
А компенсировать погодные и суточные колебания?
Солнечная (дармовая, ветровая и прочая подобная возобновляемая) энергия - крайне диффузна, ее качество - НИЗКОЕ. И что бы вы не делали (какие бы воздушные замки за облаками не строили), вы не можете получить там ЧЕСТНОЕ (не высосанное из пальцев) ERОEI высоким. А отсюда - приговор. Солнце всегда (на Земле - точно) будет ВСПОМОГАТЕЛЬНО но не базовой энергеникой.
А атом просто надо развивать и всё. И будет вам бесконечно много энергии и возможно даже дешевле чем сейчас есть из ископаемого топлива (некоторые обещаю в 10 раз, но если раза в 2-3 дешевле получится - уже дело!).
Но этому мешает "борьба за мир во всём мире". То есть глобализм (особенно западный). Наш мир запуган ядерным оружием и ядерное оружие является статусом независимости для всех подавляемых наций, которые бы хотели бы иметь хоть сколько-то суверенитета (таких почти не осталось, все - вбомбили уже). Западные глобалисты (мировые банкиры) любой ценой пытаются не дать никакой нации такой козырь. Отсюда такая жёсткая политика нераспространения. Столько страхов вокруг "ядерного терроризма". Пол века топтания на месте и попыток найти альтернативу там, где ее нет.
В общем мы сами себя загнали в энергетический тупик.
Ядерное оружие просто оружие. Очень специфическое. Если к нему перестать относиться так ДЕБИЛЬНО как это делается сейчас, путь всех к энергетическому эльдорадо откроется. Но кто же из власть предержащих (Западная цивилизация которая не мыслит себя иначе как на вершине мира) это вам по-добру по-здорову отдаст? Нема дурных!
Кстати. То же самое и с космосом. Поэтому и тут пол века - застойное болото. Любое, не только национальное, проникновение в космос для гегемонии Запада над всем остальным миром так же опасно (для их планов глобализации и в военном смысле) как и распространение ядерных технологий (где военное не отделимо от мирного). Поэтому пол века и космос и атом - очень активно ТОРМОЗЯТСЯ.
Отсюда такая безнадёга что там, что там.
Запад должен сдуться, умереть, отступить (нужное - подчеркнуть) и будет тогда человечеству счастье (и это уже происходит. Запад сам себя убивает, уже убил но умирать он будет долго и мучительно и  прежде чем всем будет счастье, всем будет большое несчастье).
Проблема не в технологиях.
Проблема в головах людей. В их "системе ценностей". Только и всего.

[Wert]

То что пока везло, не значит что так будет всегда.

Везло 3,8 млрд. лет?))) Это не везение, а закономерность. Просто пояс астероидов стабилизировался и сильно потерял в массе. С таким же успехом можно готовиться отражать инопланетное вторжение. К тому же тела можно еще отклонять.

А атом просто надо развивать и всё.

Ядерные технологии и так распространены среди тех, кто может ими всерьез заниматься. EROI кстати какой у этого всего?

То же самое и с космосом.

Он и так освоен настолько насколько это полезно и возможно.  Там больше ничего делать. Иначе бы сделали. Это все равно что думать, что есть некое сокровище, которое все видят, но никто не пользуется.

[alex_semenov]

Ядерные технолгии и так распространены среди тех, кто может ими всерьез заниматься. EROI кстати какой у этого всего?

Те ядерные технологии которые себйчас есть - ЗАСТЫЛИ  на уровне первой электростанции Курчатова в Обнинске!



Будете спорить?
Это просто увеличенная версия её и всё!  Различия есть. Но это чистая "косметика".
Все эти электростанции работают, сжигая редчайший и ценнейший U-235 и производят настолько МЕРЗКИЕ по периоду полураспада  радиоактивные отходы, что никакой ядерной войне (никакой самой грязной бомбе) подобное и не снилось!

Про EROEI. Насоклько я понимаю, графито-водные электростации типа Чернобыльской потому так и педалировались Александровым, что это была самая дешёвая ядерная энергия и она при честном (натуральном как и делали в СССР) расчёте была СРАВНИМА со стоимостью энергии на уголных ТЭС (опять же много там зависит от цены угля). Да, газ - дешевле (в итоге). И когда Чернобыль бахнул, то выяснилась истинная цена графито-водных реакторов (а еще их утилизация через 50 лет после окончания работы - еще та песня). Водо-водяные реакторы сейчас признаны лучшими, оптимальными во всех отношениях. Оптимальными, но их цена явно выше чем у газовой генерации (разумеется). Не найду сейчас прямо насколько... Хотя...

Сейчас попробую найти. Допишу тогда.

Ага. Вот:

[Konstantin Schtsch]

соглашусь с каждым словом, кроме, может вот этого:

Но и солнечные панели в квадратные километры  - это СОН РАЗУМА. Как и бесконечные поля ветяков. Памятник кретинизму Запада! Надгробе западной цивилизации

Уж больно эмоционально оно звучит.

Я не топлю за зеленую энергию, и не пропагандирую солнечные панели. я лишь привел цифры, показывающие что сейчас это - самый дешевый источник энергии. И его мощности - даны уже с учётом диффузности потока, КПД панелей, поглощения атмосферой, смены дня и ночи и даже тонкого слоя пыли. Грубо - делим на 4.
И даже так- это дешево, и дешевеет. 
Да, требуется земля, которая могла бы использоваться, да, требуется армия робопылесосов, но кто на это будет смотреть если пылесосы дешевле персонала аэс а земля приносит бабки? Очень мало кто. Натыкают ветряков с панелями и будут стричь. Я сам хотел натыкать, считал.

Я не топлю за солнечные панели. Я бы топил за турбодетандер, который в связкке с турбиной берет воздух и выдаёт электричество и жидкий азот. Но турбодетандер- тоже турбина, и подороже обычной. А это приводит нас к цене энергоблока АЭС, только без плутония, который составляет более 90% прибыли от АЭС. Его элеткричество обойдется в 10 раз дороже.
Ну и кто будет такое строить?

А вот в сотни (почти в тысячу) раз более дешевые панели- будут, ещё и передерутся.
 

Вот когда станет 90% мировой выработки электроэнергии от этих панелей, будем говорить о их пользе.

Это примерно территория ливии или египта, застроенная панелями. Совместно с ветряками- меньше.


З.Ы. спасибо за Трактат о парусе - отличная подборка материала, сжатая, с картинками, всё как я люблю))

[Rattus]

Это не везение, а закономерность.

Наличие всего одного примера не позволяет отвергнуть ошибку наблюдателя и говорить о закономерности.

[alex_semenov]

Уж больно эмоционально оно звучит.

Зато честно.

требуется армия робопылесосов, но кто на это будет смотреть

С вашими "расчётами" - всё ясно...
Не верю я им. Понимаете? НЕ ВЕРЮ! Как Станиславский. 
Вы либо лукавите либо сами себя обманываете.
Ну вот не может быть ТАКАЯ ДРЯННАЯ, разбавленная в атмосфере  энергия как ветер и солцне, стоить ДЕШЕВЛЕ чем концентрированная энергия угля, газа и атома. Это противоречит второму началу термодинамики. А значит все радужные расчёты - либо обман, либо ошибка.

Я бы топил за турбодетандер, который в связкке с турбиной берет воздух и выдаёт электричество и жидкий азот.

Я не понял. Это вечный двигатель второго рода (нарушающий второе начало термодинамики)?
Ну тогда вы  - типичный маньяк.
 
Если у вас нет УВАЖЕНИЯ к Второму Началу Термодинамики (что возникает лишь с хорошим образованием, коего теперь почти нигде нет) вы будете верить что ветряки и солнечные панели реально могут быть дешевле чем концентрированные источники энергии...

Вот (я думаю близкая к правде) стоимость атомной энергии в сравнени с прочими БАЗОВЫМИ  источниками (график 2000х то есть еще можно верить. Первоисточник где я это взял уже мёртв. Лонгальеры Сети его уже съели):



На самом деле атомная энергия по-сути на уровне энергии из дешёвого газа! Очень неплохо.
Но да, это электростанции на U-235. И они производят чудовищно грязные отходы. И если честно посчитать, то эта энергия не такая и дешёвая и ее на долго не хватит.


Про КОСМОС.

Он и так освоен настолько насколько это полезно и возможно.  Там больше ничего делать. Иначе бы сделали. Это все равно что думать, что есть некое сокровище, которое все видят, но никто не пользуется.

Вы повторяете ОБЩЕПРИНЯТУЮ МАРАЗМАТИЧЕСКУЮ ЛОЖЬ. И я почему-то не удивлён. 

[Алексей Николаевич.]

Это не везение, а закономерность

Вы что нибудь слышали о теории вероятностей?
Ну везло пока.
Как и с направлением выброса материи Солнца, размером падающих астероидов и силой возникающих новых вирусов.
Стадо обезьян может напечатать "Мёртвые души".
А какая либо чёрная дыра может выпотрошить Землю наизнанку.
И что, потом вас откопают, оживят и спросят, ай яй яй, зачем вы в теме о Марсе не велели пацанам лететь?
Не стыдно, таким быть реакционно настроенным ортодоксом то? 

Пусть люди расселяются на максимально возможное число планет, их спутников и просто в поясе астероидов.
Пусть пытаются развиваться, захватывать территории.
Пусть развиваясь двигают прогресс всего Человечества.
А сидеть и тухнуть пока и ноги и мозги не отсохнут, это некрасиво.

[skvj]

И кто же будет тратить деньги чтобы некие чудаки осуществили бы свою странную мечту - жить там где всё против человека?
И кто же поможет этим чудакам осуществить свою идею фикс? Вот Вы согласны дать мне чуток денег на осуществление моей идеи фикс? Нет? Тогда и не надо писать чушь.

Космонавтика становится частной. И деньги там частные. Не ваши. Государственная космонавтика это плохо, как и всё государственное. На полёт на Марс не тратятся ваши деньги ни в какой сумме.
Поэтому чушь городите вы.
А именно - считаете чужие деньги, называете их своими и упрекаете тех, кто не космонавт и лететь тоже не собирается))

[Konstantin Schtsch]

Ну вот не может быть ТАКАЯ ДРЯННАЯ, разбавленная в атмосфере  энергия как ветер и солцне, стоить ДЕШЕВЛЕ чем концентрированная энергия. Это противоречит второму началу термодинамики. А значит все радужные расчёты - либо обман, либо ошибка.

так речь-то не про энергию, а про установки для её добычи
Основная проблема - в цене турбины. одна её лопатка стоит как подержанное авто, а лопаток на винте дофига, и весь вал в винтах.
Турбина стоит примерно в 700-1000раз дороже, чем легированная сталь, из которой она сделана, что-то там сильно не так.
А по другому как через стимпанк (30-40%КПД) мы добывать концетрированную энергию не обучены. термопара - 7%КПД , остальное еще хуже.

обман? может быть, в наше время гуглу верить нельзя. А он говорит что 1Гвт турбина 2 млрд, а 1гвт панелей 70млн на Али.
То есть дело не в дрянном качестве солнечной энергии, а в еще более дрянном способе получения концентрированной.

Я не понял. Это вечный двигатель второго рода (нарушающий второе начало термодинамики)?
Ну тогда вы  - типичный маньяк.

То что вы не поняли- ещё не значит что таких вещей нет. у вас на кухне стоит холодильник. на его решетке- вся потребленная + вся изъятая из морозилки. и Что, он тоже нарушает?
Не стоит разбрасыватся словами, не разобравшись.
И да, тепловой насос - это именно ВД второго рода- то есть ничего не нарушающий. как холодильник на кухне.

[alex_semenov]

обман? может быть, в наше время гуглу верить нельзя. А он говорит что 1Гвт турбина 2 млрд, а 1гвт панелей 70млн на Али.
То есть дело не в дрянном качестве солнечной энергии, а в еще более дрянном способе получения концентрированной.

Я вообще никаким  ЭКОНОМИЧЕСКИМ данным после 2008 года не верю. От слова "СОВСЕМ".
Эта цивилизация сыпется. Пока - тихо и незаметно. И это проявляется в полной несостоятельности экономической отчётности и всякого рода "экономических обоснований".
Лучше найдите что-то (где фигурирую цены) из данных до 2000-го года. Ей богу будет всё честней и надёжней!

Да, турбины недёшевы. И тем не менее учитывая ресурс и ПЛОТНОСТЬ ПОТОКА ЭНЕРГИИ - это самые дешёвые машины человечества. Были есть и скорее всего будут. Паропанк - рулит даже в случае релятивистских межзвёздных кораблей (у меня есть такой проект) !

На самом деле у турбин есть еще потенциал развития (в космосе) если в качестве рабочего тела использовать углекислый газ или (совсем круто) гелий.
На Земле это просто не выгодно (никому не надо при сложившейся ситуации всё еще изобилия ископаемых ресурсов). Что касается изготовления. Уж поверьте. Изготовить лопатку турбиры куда проще чем ЭКВИВАЛЕНТНОЕ число роботов-чистильщиков бескрайних полей солнечных батарей (про стоимость самих батарей я вообще не вспоминаю).
Ресурс работы у турбин (не смотря на механическое трение) - самый высокий из всех альтернатив. Так что им просто нет равных ни по ресурсу, не по удельной мощности ни по цене! И, кстати, ресурс можно увеличить (используя, скажем, левитирующие подшипники). Просто и тот ресурс который уже есть (десятки лет непрерывной работы) всех устраивает по соотношению качества/цена!

[Алексей Николаевич.]

Натыкают ветряков с панелями и будут стричь. Я сам хотел натыкать, считал.

Частнику это может быть выгодно.
Как и дома под куполом.
Вы о них знаете?
Как выгодно и удобно.
И топить не надо.
А газ из отходов своих же.
Но это лишь частный случай.
Отчего ВСЕ так не строят?
По дурости?
Если все и везде понатыкают ветряков и панелей, изменится климат.
Роза ветров нарушится.
Вон китайцы уже вращение планеты изменяют.

[Konstantin Schtsch]

Лучше найдите что-то (где фигурирую цены) из данных до 2000-го года. Ей богу будет всё честней и надёжней!

за атом и турбины до 2000 не скажу, а за панельки 2006-го года- запросто. тогда хотел их на крышу на хуторе повесить.
стоили они тогда 200$ за киловат в элементах и под 500$ в панелях . а сейчас 7$ в панелях. Прочувствуйте разницу в цене за 20 лет.
и цена продолжает падать. Али- это не гугл, это магазин, сиречь легкопроверяемый факт.

Изготовить лопатку турбиры куда проще чем ЭКВИВАЛЕНТНОЕ число роботов-чистильщиков бескрайних полей солнечных батарей (про стоимость самих батарей я вообще не вспоминаю).

А вы попробуйте вспомнить. и про стоимость батарей на Али, и про количество лопаток в турбине, (стоимость число чистильщиков, пожалуй действительно эквивалентно стоимости отдной лопатки- соглашусь)
Иначе вы рискуете стать похожим на этих, которые "ничего не хочу слышать, я сказал и всё."

Если все и везде понатыкают ветряков и панелей, изменится климат.

100%.
Но кого это волнует сегодня?)) где-нидь в Мурманске или Чите - вообще радуются, что зима теплее стала.

И, строго говоря, смотря глобально - ну перевели здесь тепло и ветер в электричство, потратили там -вышло снова тепло. баланс по планете- не нарушен. поэтому и говорят что "зелёная".
В отличие от сжигание углеводородов- процесс другой, там и химия, и состав атмосферы, и парниковый эффект и прочие радости меняются.