Освоение Марса

[Алексей Николаевич.]

Лучше даже внутри спутников.

Это было бы полезно.
Заодно проверить некоторые версии фантастов.))

[Rattus]

Селекция в сельхозе?

Эмпирически работала и за тысячелетия до Дарвина, а после - гораздо более нуждается в Менделе, чем в Чарлзе Робертовиче. Дарвиновский механизм для селекции только объясняющий, например, исчезновение культурных признаков при одичании - слабость культурных форм в дикой природе. Для собственно селекционной работы он практчески не нужен.

Атомная энергетика?

Требует разве что СТО. ОТО не нужно нигде кроме коррекции систем спутникового позиционирования. Да и то те поправки можно было бы ввести чисто эмпирически.

[MenFrame]

Что такое "окуупающиеся научные задачи"?

На которые есть спрос со стороны научного сообщества.

[Dem]

Эмпирически работала и за тысячелетия до Дарвина, а после - гораздо более нуждается в Менделе, чем в Чарлзе Робертовиче.

Мендель был после Дарвина

ОТО не нужно

А Е=мс2 нужно?

[Vavanzer]

Что такое "окуупающиеся научные задачи"?

На которые есть спрос со стороны научного сообщества.

А может быть речь о прикладной науке, которая решает задачи, на которые есть спрос у различных производителей!?)

Просто термос

  Попробуй!))) Залей кипяток или кинь туда лед, и посмотри насколько хватит термоса для поддержания температуры!
 
  Забегу вперед, про характеристики криостатов и термосов рекомендую изучить немного!
 
 Полную теплоизоляцию не так уж просто сделать. Особенно при наличии атмосферы и в окружении большого количества предметов со всех сторон.
 Только совсем чудики думают, что кипяток или жидкий азот могут храниться в термосах вечно, не меняя температуры))) 

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 04:58:53
Теория Дарвина насколько окупаема? Или теория Эйнштейна?
Селекция в сельхозе? Атомная энергетика?

  Т е Дарвин ее придумал "на продажу"))) Устроил путешествие по островам, сказав себе "поеду-ка я открывать новую , очень выгодную теорию, которвя окупит все мое существование"!?)
 При том что селекция уже сотни и тыщщи лет была известна и использовалась людьми! Без всяких теорий Дарвина...

[Vavanzer]

Что такое "окуупающиеся научные задачи"?

На которые есть спрос со стороны научного сообщества.

  Спрос может быть и у "ненаучного" сообщества и у частных лиц. Кому то поосто интересно, что же там на Марсе, есть ли вода в грунте, или что нибудь еще интересное. И эти люди готовы проспонсировать экспедицию. А мож даже и сами проучаствовать.
Пока "научное сообщество" скребет поверхность примитивными марсоходами!)))

[Dem]

Т е Дарвин ее придумал "на продажу"))) Устроил путешествие по островам, сказав себе "поеду-ка я открывать новую , очень выгодную теорию, которвя окупит все мое существование"!?)

Напомню, экспедиция была за госсчёт и основной задачей было картографирование, вторичной изучение береговой биоты в потенциальных местах стоянки
То что Дарвин обобщил и сделал выводы - его дальнейшее дело.
Кстати, в первый же день продаж за его книгу выручили 10% стоимости постройки корабля на котором он плавал. (к моменту экспедиции он был уже не новый и "уволен" из флота)
А в последующие дни продали в разы больше.

При том что селекция уже сотни и тыщщи лет была известна и использовалась людьми! Без всяких теорий Дарвина...

Ну да, как в библии - "покажи белым овцам чёрные прутики и они дадут чёрных ягнят"

[Алексей Николаевич.]

Полную теплоизоляцию не так уж просто сделать

Холод поддерживается за счёт испарения части жидкого газа.
Так что вы правы, говоря что на долго этого метода хранения точно не хватит.
Либо криогенный заводик надо ставить сначала.
Так что, на самом крейсере двигатели точно не на химии будут, а на катерах спускаемых - на гептилах и прочей гадости.

[Vavanzer]

Ну да, как в библии - "покажи белым овцам чёрные прутики и они дадут чёрных ягнят"

  Товарищ, почитай историю возникновения различных сортов и пород.... Этой теме уже не одна тыщща лет!
 Селекция и отбор различными народами на разных материках осознанно и успешно использовались задолго до рождения Дарвина, и даже до возникновения "Британской империи")) 
 

Кстати, в первый же день продаж за его книгу выручили 10% стоимости постройки корабля на котором он плавал. (к моменту экспедиции он был уже не новый и "уволен" из флота)

  Можно было написать и без экспедиции. И тоже выручить столько же))  Можно было бы и ничего не писать. И не окупать экспедицию.
  Доход тут скорее побочным эффектом был.
 Да и не все научные открытия сразу приносили дивиденды, да еще и при жизни. Некоторые были признаны через десятилетия или даже через 100 лет. См.. историю открытия различных элементов, материялов, явлений, процессов... Бывало, что эксперементаторы сами не знали, что сделали открытие, или что то изобрели, что впоследствии стало очень востребованным ...

[Vavanzer]

Полную теплоизоляцию не так уж просто сделать

Холод поддерживается за счёт испарения части жидкого газа.
Так что вы правы, говоря что на долго этого метода хранения точно не хватит.
Либо криогенный заводик надо ставить сначала.
Так что, на самом крейсере двигатели точно не на химии будут, а на катерах спускаемых - на гептилах и прочей гадости.

Так о чем и речь))) Запас газового топлива быстро истощится. Тормозить и возвращаться будет не на чем. Кислород и метан скорее всего "ваще не вариант"! Но об этом пока не думают))) Думают о том как Старшип до орбиты дотянуть хотя бы, а не сразу в океан нырять на нем)) 
  Потом еще лет 10 будут над следующей проблемой голову ломать. И проблем таких - больше десятка!))

  В Наса как то научились делать посадочные модули. Но там сначала обиекатель работает, потом парашуты, и лишь в конце какая то жесткая химия, чтоб погасить остаточную скорость и "прилуниться" нормально)))
  Причем эта "жесткая химия" доежжает норм до Марса.

[Vavanzer]

  Интересно вот что. Сколько будет стоить полет на Марс , с частичным возвратом ?  А то тут все о каких то выгодах , выгодах. )))
  Сегодня цена на золото ~2800 $/кг.
 Рыночная стоимость запуска "Флакона-9" 62,5 мильена $ при ~17,5 тоннах ПН на низкую орбиту. Т.е около 3500 $/кг на НОО. При многоразе. (Т.е все еще дороже золота).
  Себестоимость повторного запуска они заявляют в 15 мильенов. Но, будем ориентироваться на рыночную цену. Проверенную временем))

https://3dnews.ru/1114849/spacex-za-god-provela-bolshe-puskov-chem-bilo-osushchestvleno-za-tri-desyatiletiya-sushchestvovaniya-shattlov?ysclid=m6ih2p2jqj167676396

 Летим дальше. На ГСО - примерно в 3-4 раза меньше ПН, чем на НОО. Т.е уже как 5 кг золота 1 кг ПН обходится. Нормальная тема... На Марс - еще в 2 раза меньше (не считая ряда факторов).
  Итого, отправить 1 килограм на Марс - 10 кратная стоимость килограмма золота)))
 
 Фалкон-Heavy по интереснее. За ~ 100 мильенов $ может 16 тонн отправить. Подешевле, 6250 $ за кг. Но все равно дороже золота.
  Из ПН , достигшей атмосферы Марса, и отработавшей в ходе приземления, останется 10-20%. В самом лучшем случае 30%... Тк обтекатель, и топливо расходуются, мб и баки...  Возьмем х4.
  Т.е чисто спутник, марсоход, жилой дом, люди и пр утварь. Эт 25000$ за килограмм...  Нормально уже, в 25 раз дороже золота! Не важно что. Стакан воды, пачка макарон, туалетная бумага, алюминиевая ложка, компьютер, или брелок - любая масса стоит в 25 раз дороже золота.  Эт еще не посчитали стоимость посадочного модуля. Может и за 30 тыщ$/кг легко зашкалить!)
  Даже на Земле надо еще постараться найти товар с такой стоимостью за 1кг... Наверное самый наикрутейший телефон столько не стоит))) 

[Vavanzer]

А самое угарное, эт то сколь будет стоить возвратная составляющая марсианских миссий! Если уже 1:30 к золоту. Только в один конец...
 Надо сразу увеличивать ПН в сторону марса еще в разы. И оставлять ракету , взлетающую с него. И по подлету к Земле считать только доставленный груз с посадочной капсулой (или без не, если она одноразовая).
 Что то уже подсказывает, что там суммарное удорожание явно даже не в 10 раз будет, а еще больше! В пересчете на чистый груз (люди, пробы, какие то прочие вещи важные, включая многоразовые). 
   
   Итог - предподожительно в сотни раз дороже золота обойдется доставка 1 кг с Марса.  Даже если снизить себестоимость в 10 раз, каким то чудом, то все оавно будет в 10-ки раз дороже.
   И отсюда , вопрос, что такого можно добывать или производить на Марсе, доставлять на Землю чтобы это было "выгодно") ? Что может стоить могократно дороже золота!?) Разве какие то суперредкие элементы. Ну и какие то удивительные научные находки, и сам человек.

  Но! Мы кое что упустили. Теперь, зная примерную себестоимость доставки на Марс, можно прикидывать "выгоду" от производства всего что можно там, на месте! Предположу, что практически все там будет выгодно делать из местных материалов, расширяя ассортимент и усложняя изделия по мере развития и увеличения колонии!))  Вряд ли доставка до туда станет когда-нибудь дешевле золота! 
 
  Для Земли Марс , как источник ресурсов, вообще не выгоден. Только для "внутреннего пользования" выгоден. Гораздо выгоднее будут в этом плане астероиды. Тк у них толком нет гравитации и атмосферы. Можно причаливать на ионных и электроракетных движках, легкие многоразовые транспортировщики использовать. На тех же солнечных батареях.
   
  Другой вопрос, будет ли выгоден Марс с точки зрения ракетостроения и прочей космической промышленности? Для бурного освоения Солнечной Системы. С одной стороны, малая гравитация и тонкая атмосфера - облегченные запуски, достаточно второй ступени, без тяжеленной первой, чтоб ту же ПН на орбиту закинуть, которая может достигать 20-25% от стартовой массы (а не 3-5% как на Земле)...  И в целом, вторая и третья космические поменьше , гравитация Солнца в тч, для полетов еще дальше ..
  Может ли Марс претендовать в будущем на то чтобы быть основным космичесским  производственным центром в Солнечной Системе? Или у него могут быть еще какие то конкуренты!?)

[bobboby2]

Цена Золото за Унция   2 648,02 €   
Цена Золото за Килограмм   85 135,76
 

Сегодня цена на золото ~2800 $/кг.

[Vavanzer]

Цена Золото за Унция   2 648,02 €   
Цена Золото за Килограмм   85 135,76
 

Сегодня цена на золото ~2800 $/кг.

  Чет я не посмотрел))) Набирал в поисковике килограмм. Он выдал 2770$. Дальше не стал проверять.
Ща перепроверим!)  Как они бесят с этой своей дибильной системой мер допотопной!
 Благодарю за поправку!

 Суть все равно не изменится)) "Золотое" все там будет!)) Мы стоимость барахла еще не посчитали! Все космическое стоит нынче дороже стоимости запуска.
  На фоне этого, отправить человека с бочкой воды и мешком БП-шек становится все дешевле и дешевле, выглядит более заманчиво, чем изобретать дорогие игрушки за силлиарды долларов! Которые, кстати, никаких эпохальных открытий до сих пор и не сделали!

[Алексей Николаевич.]

Слово неизвестность.
Или слово неизведанный.
Это очень дорогого стоит.
Можно ли полностью исключить находку там чего то настолько важного для развития науки или всего Человечества?
Например жизнь, хотя бы простейшую.
Следы разумной цивилизации.
Или следы совсем иных пришельцев.
Возможно какое то вещество, внезапно дающее долголетие, хотя это уже маловероятно.

Но сам опыт продвижения в освоении Системы, разве можно это переоценить?
Вот это и важно...

[Rattus]

Мендель был после Дарвина

Не после, а во время: в десятилетие между изданиями первой и написанием второй книги Дарвина. И открытием двух других фундаментальных оснований биологии - Пастером и Вирховым.
Когда Мендель вовсю вёл свою работу по скрещиванию гороха, Дарвин готовил к публикации свой первый труд по эволюции.
Менделю для его работы Дарвин в любом случае был не важен, а вот наоборот, как показала дальнейшая история с кошмаром Дженкина - очень даже важен.

Дальше не стал проверять.

Если бы Вы себе таки давали труд это делать регулярно, то сэкономили бы немало времени и себе и остальным участникам тут, вынужденным пробираться через всё то, что Вы тут вываливаете в режиме телетайпа...

[Ulkolainen]

Селекция и отбор различными народами на разных материках осознанно и успешно использовались задолго до рождения Дарвина, и даже до возникновения "Британской империи")) 

Угу.
И взял Иаков свежих прутьев тополевых, миндальных и яворовых, и вырезал на них белые полосы, сняв кору до белизны, которая на прутьях, и положил прутья с нарезкою перед скотом в водопойных корытах, куда скот приходил пить, и где, приходя пить, зачинал пред прутьями. И зачинал скот пред прутьями, и рождался скот пестрый, и с крапинами, и с пятнами/
Дарвин... Мендель... селекция какая-то... Главное - химический мутагенез!

[Rattus]

Селекция и её продукты кагбе возникли задолго до писаний обучавшихся в древнем Египте еврейских скотоводов.

[Ulkolainen]

И отсюда , вопрос, что такого можно добывать или производить на Марсе, доставлять на Землю чтобы это было "выгодно") ? Что может стоить могократно дороже золота!?) Разве какие то суперредкие элементы. Ну и какие то удивительные научные находки, и сам человек.

Положим, на первых порах экспортным товаром с Марса может незатейливо стать сам Марс. На ту же "черничину" с сертификатом подлинности я бы охотно раскошелился из расчета 100-200$/гр - в подарок кому-нибудь или наоборот кто-нибудь для подарка мне.
Это по факту не "многократно дороже золота", но с ценой золота Вы только что лоханулись в 30+ раз для дальнейшего рассуждения.
Однако, емкость рынка таких сувениров конечна. Вскоре появятся подделки, закончится эффект новизны... Аналогично и с платными трансляциями оттуда: сначала аншлаг, после рутина и затухание. Дальше пока не просматривается ничего.