Освоение Марса

[BlackMokona]

 То же самое и с движками для шаттлов и нешаттлов)))

Это цена на небольшой ремонт Б\У двигателей с модернизацией путём даунгрейда с многоразовости до одноразовости. Актуальная цена. Совсем новенькие даунгрейженые пойдут по цене полного стека. Если конечно удастся удешевить, а не как обычно у НАСА,

 Там простая математическая циклическая  модель в основе. С каждой сделки до 50% налога обрано в бюджет.

Если бы так работало, какой чудесный мир бесконечного роста гос.расходов бы был. Но нет, так не работает.

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 16:59:28
 Там простая математическая циклическая  модель в основе. С каждой сделки до 50% налога обрано в бюджет.
Если бы так работало, какой чудесный мир бесконечного роста гос.расходов бы был. Но нет, так не работает.

  А как по вашему тогда это работает? Государство только печатает деньги, и потом они просто исчезают, после первой же оплаты ими!?) В противном случае, зачем нужны тогда налоги? Как инфляцию остановить, постоянное насыщение рынка деньгами, котррых просто становится больше , и они в фантики превращаются.
  Рост ограничен возможностями оборота в экономике. Нет оборота - нет налогов. Если же денег море, но на них ничего не купишь, тк промышленность столько не производит, сфера услуг не оказывает столько услуг. В итоге деньги без производсьва и услуг - просто как у дурака фантики. Хоть триллион долларов напечатай. Толку не будет.

  Еще простой пример. Папуасы какие нибудь. Ты им хоть горы золота привези, вагоны валюты. Но у них ничего нет, толлко копье и хижина. И они не могут друг у друга купить что либо, тк ничего и не производят))) Лунную ракету они тоже построить сами не в состоянии, и на Марс не полетят. Имея горы "фантиков" и золота. Ничем не обеспеченных, ни товарами ни услугами ни средствами производства.
  Про ресурсы, тоже самое. Пока не научились получать железо из руды, эта руда была просто никчемными камнями. И так со всеми минералами, которые лишь куча камней , пока нет технологии извлечения из них нужных компонентов, и потребности в этих компонентах. Даже на Марсе, те же самые камни чьо и на Земле если найдутся, они сгодятся лишь для засыпки ям и дорог))) Пока не будет обрабатывающей промышленности и производств. Да и деньги там пока тоже не нужны. Покупать не у кого, продавать тоже некому, и нечего )) . Потому и хоть весь Марс завали деньгами,это будет лишь бумага, которую ветром будет гонять по планете и смешивать с пылью)))
  Я это к тому , что финансы вторичны, первичны средства производства, сырье и оборот всего этого. Они и определяют обьем и силу экономики.

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 16:57:31
 То же самое и с движками для шаттлов и нешаттлов)))
Это цена на небольшой ремонт Б\У двигателей с модернизацией путём даунгрейда с многоразовости до одноразовости. Актуальная цена. Совсем новенькие даунгрейженые пойдут по цене полного стека. Если конечно удастся удешевить, а не как обычно у НАСА,

  Я имел ввиду то, что тогда это все было новинкой. Надо было с нуля строить и станки,и технологии , и материалы создавать, через множество экспериментов. Университеты создавать, эксперементальную базу, специалистов вырастить.  Соответственно это требовало больших вложений всевозможных ресурсов, энергии, сырья, стараний людей. Что вылилось в большое количество эквивалентных "фантиков", которые являются поомежуточным средством для обмена всего этого ...
А сейчас уже столько всего создано, вложено. Не надо строить завод по производству нержавейки, чтобы сделать баки доя Старшипа. И куча другого оборудования производится, надо только заказать, а не строить целый станкостроительный завод с городом)) И космодром у них практически готовый, со всей инфраструктурой. Над только стартовые площадки под конкретные РН поставить и все.
  Условно говоря, "на всем готовом", естественно дешевле в 100 раз все будет.

   Есть разница - позвонить и заказать кусок металла или изделие на давно работающем заводе, который себя уже 1000 раз окупил, и отпустит "по рыночной цене". Или строить новый завод, и всю добывающую промышленность, ради нескольких листов металла!?) Конечно эти листы во втором случае будут стоить в миллионы раз дороже)))
  Полсто интересно, как будет строиться марсианская экономика, и на каких принципах она будет работать. Или же это будет что то типа антарктических поселений, где все по другому.

[Ulkolainen]

Программы нету, а прогресс идёт семи мильными шагами. Вы же сами оценили Старшип, а он становится всё лучше и лучше с каждым улучшением. Показатели движков растут, толщина корпуса падает, идут бешенные оптимизации каждого элемента. Идёт работа над проектом что может вытащить человечество с земли

>>

Вот только один момент нас смущает: при всей бурной движухе вокруг средства доставки, которое уже на деле полетело в заявленном массогабаритном классе и без обязательного литосферного торможения, о каких-то работах относительно содержимого полезной нагрузки - начиная от зубринского генератора топлива и заканчивая серийными марсианскими скафандрами - полнейшая тишина.

В ситуации, когда средства доставки уже условно-готовы, а о средствах пребывания никто даже не почесался, надо признавать очевидное: готовились к флаговтыку. Преподнести его как новый "огромный шаг человечества" медийно проще, чем физически наверстать отставание по новым полезным нагрузкам.

Рубежа надо ждать после: вот прецедент(ы), можем доставить-вернуть ***тонн в год на Луну/Марс/т.д. - называйте цели, ставьте задачу, выделяйте бюджет, освоим. Не найдется? - значит, свернемся, как в 70-е. 
Не Маску при всех его личных деньгах строить и содержать где-нибудь Там за свой счет частный обитаемый остров. Не доросли мы еще до коммерциализации космоса в таких масштабах.

[LonelyWanderer]

   А они сразу хотят отправлять что то огромное, непроверенное, ненадежное, разваливающееся при запуске еще в атмосфере Земли !

Маск и все остальные, кто подобные вещи планируют - они просто хотят достичь Марса при своей жизни, тут банальная причина. А не экспериментировать десятки лет с Луной, а потом помереть и не дождаться своей мечты. Каждый хочет побыстрее, уложиться именно в свою жизнь. А разум, конечно, подсказывает, что перед Марсом было бы неплохо сначала обкатать технологии на Луне или околоземном астероиде. Чтобы при первом же пилотируемом запуске на Марс
не добавить случайно там новый кратер с остатками прошлой органической жизни
ЗЫ: интересно, который раз начинается в этой теме обсуждение - что лучше, Марс или Луна. Раз 15-й?

[Rattus]

Абсолютно непонятно. Даже диаметр ракеты который понесёт Марсонавтов ещё неизвестен. И я не шучу

Ну афигеть теперь! То есть дизайн скафандров, оборудования регенерации воздуха, воды, выработки топлива, разработки грунта, персонального наземного транспорта и т.п. - всё зависит от внутреннего диаметра корабля-носителя и выводимой им массы с точностью до десятка килограмм?! Как в самолёте-истребителе? Или как в трёх последних лунных экскурсионных модулях Аполлонов? Тогда

Старшип такой большой, что СЖО может решаться крайне прямым и наглым образом. Просто добавь больше, массивнее.

здесь к чему? Добъёмся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов? Весь вопрос-то в том, что и о том оборудовании индивидуального и около- пользования, которое может быть запихнуто не в одном и даже не в трёх экземплярах, тоже никто ещё даже почти не заикается!
Можно было бы понять, если бы эта часть проекта была бы уже отдана той же НАСе и у неё на складе уже бы лежали да хотя бы и ещё лунных скафандров и всяких там установок регенерации газов, воды и пр. большая "пачка", но проверенных и годных к использованию.
Но ведь никто ничего такого не озвучивал! А писалось совершенно обратное - что техники Аполлонов, во-первых фактически совсем нет в сколь-нибудь пригодном состоянии, а во-вторых нет и линий её производства. Единственный скафандр SpaceX - ВНУТРИКОРАБЕЛЬНЫЙ для Dragon Crew - это, разумеется, совсем не та техника, которая нужна для Марса.

[MenFrame]

Если бы так работало, какой чудесный мир бесконечного роста гос.расходов бы был. Но нет, так не работает.

Так и работает. Регулятор вбрасывает деньги в систему, а потом эти деньги возвращаются в виде налогов. Собственно поэтому никакая экономия бюджетных средств Маском систему не спасет. Так как уменьшение вливаний автоматом, снизит ВВП а значит доходы бюджета. То есть экономия бюджета приводит к тому же что и всегда, к дефляционному кризису при котором схлопывается спрос из-за недостатка денег в системе.

[Vavanzer]

А разум, конечно, подсказывает, что перед Марсом было бы неплохо сначала обкатать технологии на Луне или околоземном астероиде. Чтобы при первом же пилотируемом запуске на Марс
не добавить случайно там новый кратер с остатками прошлой органической жизни
ЗЫ: интересно, который раз начинается в этой теме обсуждение - что лучше, Марс или Луна. Раз 15-й?

   Это глупый вопрос, что лучше.
Тут больше то степень разумности как раз обсуждалась.  Игнорировать Луну и сразу на Марс. Выкинуть все промежуточные испытания. Которых должно быть 10-20 самых разнообразных, перед полноценной пилотируемой миссией. Включая облет Марса без посадки. Да, может быть это и облом, для космонавтов участников облета, но зато безопасно и надежно!

 А так, вы как сами то видите, слетать на Марс, при этом не умея летать на Луну, которая в 100-500 раз ближе, проще и доступнее))) Этож по сути разминка перед Марсом. Детский сад! Обкатка техники на первых этапах!

[Алексей Николаевич.]

Думал что то новенькое в теме о Марсе.
Не, та же душная фигня о экономике и деньгах. 

А по теме - кино старое есть.
"Козерог-1".
Так и слетают.
Или похожим образом.

[Dem]

И может оказаться что теплозащита после первого же запуска повреждена, и в атмосферу Марса войти не получится без ремонта.

В атмосферу уже получается войти и долететь до поверхности, как минимум один раз.

На пути к Марсу есть невесомость и вакуум. В курсе хотяб, сколько сам полет длится туда и обратно, в разных проектах!?)

Три месяца, фигня вопрос.

[Dem]

СЖО для Марса - это не запихнуть в Старшип 100500 укладок для Лунного Модуля Аполлона. Не понимать этого - не понимать вообще ничего в СЖО.

СЖО для Марса - это не СЖО для Старшипа, оно должно работать при 1/3 гравитации. Т.е. все нынешние наземные и орбитальные разработки не более чем информация к размышлению, надо пробовать практически.
А в полёте можно на запасах прожить, того же кислорода в баках сотня тонн.

Помог? Молодес. Электрокары ездят многими тысячами, старлинки многим тысячам раздают интернет. Ваще молодес. Может таки уже пора приступать к делу Мечты непосредственно?

А у Маска все разработки двойного назначения. Ну может кроме старлинка который ради бабла.
Электромашинки, батареи, тоннели, гиперлуп...

[Dem]

Мир в котором мы жили до сих пор слишком привлекателен (даже для меня). Его все будут пробовать ЛЕЧИТЬ. Исправлять. ПереСтраивать (не разрушая). А его надо ЛОМАТЬ на корню, что бы получилось что-то новое и по-настоящему живое (снова великое). Но человечеству потребуется еще ПОЛ ВЕКА что бы это осознать ясно и бесповоротно. Поэтому бодяга будет тянуться еще долго-долго (поэтому два горба, межгорбие)... Но разрушение старого мира уже явно запущено (мы уже явно втянулись в это межгорбие).

В то время когда одни будут пытаться чинить - другие будут пытаться построить новый на новом (пустом) месте. Марс - вполне годно для этого. Или третий мир (туземцев конечно того...)

Луна - седьмой континент. Луна - вторая часть почти двойной планеты Земля-Луна. Обосноваться там и проще и во всех отношениях выгодней чем на Марсе. Ибо Луна очень близко к Земли и вполне реальный игрок в любых разборках за власть тут на Земле!

Если бы... скорей она будет не игроком а фигурой которой играют. И поэтому частнику в неё вкладываться неинтересно. Ему нужно именно что неуловимым джо стать и пересидеть в покое все катаклизмы.
А на Луне - максимум полигон, ту же СЖО отработать...

МКС не имеет ничего ПРИНИЦИПИАЛЬНО НОВОГО по сравнению с "Миром".
Это была колониальная повинность. Символ глобализма. Шаг назад.

Нет, не шаг назад. Но и не шаг вперёд, да. Просто сохранение позиций.
И куда бы Маск летал, если бы её не было?

[Vavanzer]

Три месяца, фигня вопрос.

  Три дня до Луны долететь -  до сих пор не могут отправиться))) Ваще фигня))) 20-30 лет все собираются и обещают!)

А в полёте можно на запасах прожить, того же кислорода в баках сотня тонн.

  Там главное герметичную цистерну, запас воды, бп-шек, витаминов, уловитель СО2, толчок, и компьютер с кучей игр!!!))) Три месяца пролетит не заметно!
 А вот удачно приземлиться на Марс , взлететь с него, чтоб еще 3 месяца в комп резаться - это пока нема. Не на чем!))
  Даже с Луны не начем взлетать до сих пор. Помнится, огромные надежды возлагались на многоразовую вторую ступень Фалкона-9... Да и вообще Маск на Фалконах этих хотел Марс покорять.
, как я тогда понял.  Типа тысячи ракет , бесчисленные запуски)))) Потом видимо понял, что это все "вешалка"... Вторая ступень многоразовая не получилась. Да и грузоподьемность так себе.

[Vavanzer]

В атмосферу уже получается войти и долететь до поверхности, как минимум один раз.

   Тут все повеселее.
 Сначала выйти из атмосферы, и не поджариться. Потом лететь 3-4 месяца. Потом войти в атмосферу. Потом снова выйти. И эт все без ремонта. Спустя 3-4 месяца снова войти! Пока что не могут такое. Тем более, сесть в пустыню, с марсианскими перепадами температур и пыльными бурями. Проторчать там несколько месяцев, и взлететь как ни в чем не бывало!

 Я почему и говорю, что хотя бы 1 грамм грунта с Марса привезли бы, для начала, отработав посадку и возврат минимально возможными ракетами. Как в свое время было с Луной в советских программах. Поступенчато.
, каждый раз усложняя задачу.

  Да даже просто в конце концов до Луны туда-сюда отправить пустую возвратную ракету нормальных размеров. Даже этого нет пока еще. Там даже атмосферу не надо дважды пробивать. И лететь всего ничего, даже топливо сбежать не успеет!

[Алексей Николаевич.]

Чем раньше эпоха, тем проще было летать на Марс.
Перечитать полезно "Аэлиту"...

[Vavanzer]

Чем раньше эпоха, тем проще было летать на Марс.
Перечитать полезно "Аэлиту"...

  Раньше потому что сами ничего не усложняли)) И без того все сложно казалось, стремились упростить и вообще сделать любой рабочий вариант чего-то, который все равно получался сложным! И всетормозящей бюрократии не было , наоборот ,была
другая "бюрократия" , которая за не исполнение или затягивание сроков хорошую взбучку устраивала. 

  А тем временем, китайские космонавты получили кислород и этилен, на своей космической станции. Искуственный фотосинтез
https://www.ixbt.com/news/2025/01/22/kitajskie-kosmonavty-vpervye-v-istorii-proizveli-kislorod-na-kosmicheskoj-stancii-tjangun-metodom-iskusstvennogo.html

[Ulkolainen]

Раньше потому что сами ничего не усложняли)) И без того все сложно казалось, стремились упростить и вообще сделать любой рабочий вариант чего-то, который все равно получался сложным!

Ну дык, "наука это сумма запретов".

[BlackMokona]

Единственный скафандр SpaceX - ВНУТРИКОРАБЕЛЬНЫЙ для Dragon Crew - это, разумеется, совсем не та техника, которая нужна для Марса.

Ну вообщето у них есть и внекарабельный, который они уже успешно использовали

[MenFrame]

Ну вообщето у них есть и внекарабельный, который они уже успешно использовали

И на что он годен? Что бы тупо высунуться как надувная резиновая кукла из люка, дабы там немножко подвигать еле сгибаемыми сочленениями?

[Андрей Климковский]

Ну вообщето у них есть и внекарабельный, который они уже успешно использовали

И на что он годен? Что бы тупо высунуться как надувная резиновая кукла из люка, дабы там немножко подвигать еле сгибаемыми сочленениями?

Это была первая итерация.