Можно ли сделать Марс теплее?

[Анатолий Волчков]

Вроде обсуждение переключилось на общественные вопросы. В принципе, это не противоречит теме: нужно же понять, какие ресурсы общество может выделить на марсианские программы.

О роли Трех Толстяков в развале СССР. Тут все сваливают на их злую волю. На самом деле к моменту сбора Толстяков СССР уже фактически развалился, и было лишь документально зафиксировано это состояние.

Небольшой пример. После путча я описал происходившее в Москве своему другу на Украине. В ответном письме он написал «Я вас поздравляю!». Уже тогда жители Украины считали себя не в составе СССР! Тут сработал знаменитый принцип революций: «Верхи не могут, а низы не хотят». Так что не злые Толстяки развалили СССР, он сам развалился в силу законов функционирования общества.

Допустим, сейчас соберутся губернаторы нефте- и газодобывающих регионов и объявят об отделении от России и о создании Союза Энергетических Субъектов. Что произойдет? Да ничего. Приедут добрые молодцы из «Альфы» и помогут этим руководителям доехать до института Сербского, где сих руководителей будут лечить электричеством. Не люди решают судьбы общественных формаций, а законы функционирования общества. Люди лишь создают благоприятные условия для функционирования законов да констатируют состояние.


Об использовании ресурсов. В современной России создавать новый самолет практически бессмысленно. Отсталая технология и кадры, продолжающие относиться к производству по-социалистически (см. обсуждение продукции НПЗ на Старлабе), просто не позволят создать нечто, отвечающее современным требованиям к надежности, безопасности и к экологическим требованиям. Требуется смена технологии с одновременным переучиванием кадров работе по-человечески, а на это нужно немало времени и средств.

Характерный пример: когда видному западному деятелю в области автомобилестроения предложили вложить средства в автомобильную отрасль России, он сказал, что готов, только нужно выполнить два условия. Первое – строить «в чистом поле», вообще не используя существующие российские предприятия. И второе – работать на предприятии будет запрещено людям, хоть час работавшим на российских автозаводах. Вот как оценивает возможности Российских производителей мировая промышленность.

Так что, пока остается возводить монументы, благо кувалдой народ орудовать умеет.


Что будет с наукой – не понятно. Наука стремительно «стареет». Уйдут «старики», и что останется? Вероятно, вскоре все рухнет. Когда в России начнут создавать современные наукоемкие отрасли хозяйства, придется, вероятно, поступать по методу Петра I – призывать заморских знатоков, чтобы продвигали и обучали, но это будет чрезвычайно дорого.


На вопрос же «Окупила ли себя экономически экспедиция Магеллана?» есть вполне конкретный ответ: Да! Пряностей, которые привез единственный добравшийся домой корабль, с лихвой хватило на покрытие расходов на экспедицию. В то время пряности были чрезвычайно дороги. Да и экспедиции без ожиданий прибылей даже тогда не организовывали. В далеких краях искали золото, пряности, ...


По поводу пилотируемой космонавтики. Никто и не собирается закрывать совсем эту отрасль, на то и существует МКС. Если появляются задачи, которые необходимо решать с присутствием людей в космосе, – пожалуйста! Частные небольшие задачи, вероятно, будут всегда.

Речь идет о том, что пока на Земле нет масштабных задач по использованию пилотируемой космонавтики, есть лишь небольшие, наподобие ремонта Космического телескопа. И тем более, серьезных задач для космонавтов нет в далеком космосе. Пока разговор идет о кратковременной флаговтыкательной экспедиции на Марс, чего серьезной для общества задачей признать нельзя.

[Sergey]

   Думаю, украинцы уже жалеют о тех поздравлениях, иначе не ездили бы работать к нам на таких условиях (у нас на произв-ве для них условия, как на каторге, надо сказать, и все равно едут и пашут как негры), как я понял из общения с ними - как-то процветания у них после отделения не наступило. Впрочем, на форуме есть и товарищи с Украины, и им виднее.
  Рассказы о нашем технологическом и производственном отставании от Америки - это миф. У нас до сих пор реальная производственная база гораздо мощнее, я где-то встречал такую цифру, что по суммарной мощности электродвигателей мы превосходим янкесов на порядок. Примерно тоже и по другим показателям реального сектора производства. И это неудивительно, то, что экономика Америки представляет собой мыльный пузырь ни для кого не секрет. Развивать РЕАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО в этой стране просто невыгодно, т.к. там слишком большой уровень жизни населения. Если бы не приток эмигрантов, готовых сдуру и с радости, что добрались до своего рая, пахать на буржуинов и негритосить, там и вовсе работать было бы некому. Т.к. коренные жители работать уже, по большей части, не способны. Бизнесменам выгоднее открывать производства в бедных странах, где рабочие готовы работать за небольшие з/платы, чем платить своим декларируемые ими десятки тыщ баксов за ту же работу. Америка живет за счет своей армии, которая дубасит непокорных, не желающих подчиняться их системе "оптимизации финансовых потоков". Т.е. это страна - паразит, страна-рэкетир, страна-спекулянт. Достаточно какой-либо стране отказаться от ее зеленых бумажек и она оказывается в ранге "международных террористов".   Им легче взорвать ради этой своей выдумки десяток тысяч собственных граждан, чем признаться в том, что развитие их страны зашло в тупик.
  Такая вот политика, раз уж речь зашла. Вообще, не выношу жлобизма в любом его виде, пусть даже и в государственном, и не перевариваю тех, кто бьет толпой одного, пусть тот даже сто раз злодей.
  Что же до "отношения к производству по-социалистически", то, по-моему, это очередная сказочка. Де, русские ваньки все пьють и ворують, а работать не можуть. Если платят людям нормально, да относятся к ним по-человечески еще как работают! (Неохота о работе вспоминать, мне туда завтра нырять и на месяц, так что отдохнете, Анатолий, от моих вам возражениевъ).
  В общем нет доброго дедушки Сталина со товарищи, чтобы навел порядок.
  Ну а насчет сбора губернаторов и отделения Сибири... Если бы такое произошло, Россия (т.е. ее европейская часть) оказалась бы очень-очень бедной. Сибирь-то без России вполне проживет, а вот Россия без Сибири вряд ли. И то, что в Сибири нет тенденций к отделению, говорит не о страхе перед "альфами", на которые вполне найдутся свои "омеги", а о надежде на то, что все рано или поздно нормализуется, олигархи и "толстяки" займут свое заслуженное место на телеграфных столбах, и Союз начнет восстанавливаться и экономически и территориально.  
  А о экспедиции Магеллана. Для кого она и окупилась, а для кого и нет. Из того количества матросов, что вышла в плавание, вернулась домой очень небольшая часть. Да и сами Колумбы и Магелланы заканчивали свои жизни в трущобах да долговых тюрьмах, если не погибали в плавании. Точно не помню, но Магеллан, кажется, именно погиб в бою с туземцами, брошенный своим отрядом.

[Анатолий Волчков]

Трудно так вести дискуссию. Разговариваем о предпосылках и закономерностях развала СССР, а в очередном ответе про это ни слова, но приводятся новые мысли.

Коротко о последнем сообщении Сергея.

Взбунтовавшихся сибирских ханов весьма просто поставить на место, для чего достаточно перекрыть трубопроводы и перевести стрелки на железных дорогах. Изолировано Сибирь жить не может, так что «омеги» через несколько дней сами вылечат ханов электричеством. Ни один регион России самостоятельно существовать не может. Россия – единое хозяйство.

Количество электромоторов свидетельствует не о развитости страны, а об энергетических затратах на производство продукции. К сожалению, наша страна по этому показателю отстает от развитых стран.

Окупаемость означает возврат инвестору его затрат с некоторой долей прибыли. Так что экспедиция Магеллана окупилась!

Магеллан погиб по собственной глупости: решил поживиться на вражде местных племен на побережье залива Лейте и выступил на стороне одного из вождей.

[Sergey]

    СССР тоже был единым хозяйством, но после его развала никто труб не перекрывал и ханов украинских, грузинских и пр. электричеством не лечил, хотя надо было. Сибирь вполне способна жить изолированно, в ней есть все для этого необходимое. Продовольствием она также способна себя снабдить, есть и весьма теплые районы, не везде полярная зима. Перекрывая трубы, Европейская Россия оставит сама себя без топлива и плохо от этого "акта доброй воли" будет только ей. Армия России в настоящее время абсолютно небоеспособна и как то вмешаться в такой процесс она не сможет.
  Количество электромоторов свидетельствует о потенциале отечественного производства, т.к. мощности просто законсервированы. При соответствуещй воле властей все еще можно вернуть в прежнее состояние. К примеру завод, на котором я должен был работать после окончания ВУЗа - огромное, в десяток кв. км. и неск. тысяч раб. мест, предприятие был просто законсервирован, оставили несколько цехов для бытовой химии и только недавно начали снова выпускать что-то военное. Если бы был хозяин у страны, его и сейчас вполне можно восстановить.
Т.е. в потенциале все это есть.
  Закономерности развала? А что о них говорить? И так все ясно, мне кажется. Мы воевали, пусть и в "Холодной войне" (периодически переходящей в горячую),  и мы проиграли. Типичная ситуация проигравшей войну страны. Кто открыл ворота и впустил врага во вполне боеспособную крепость вопрос третий.
  Впрочем, возможно еще, что наш проигрыш обернется победой, так что пока неизвестно у кого хватит сил на Марс, а кто сойдет с дистанции.

[Анатолий Волчков]

СССР проиграл не войну, он проиграл соревнование систем!

Ситуация с бунтом сибирских ханов и с распадом СССР в корне различна: при распаде СССР оба условия революции соблюдались. Верхи не могли, а низы не хотели. Верхи тогда не имели власти, они лишь желали продолжение властвования.

А с бунтом сибирских ханов, если таковой воспоследует, верхи «могут» справиться!

Чтобы жить самостоятельно, любому региону России потребуется длительный (лет 20-30) период налаживания инфраструктуры для автономной жизни. Для этого необходимо согласие как отделяющегося региона, так и остающихся. Бунт тут не поможет. Эту проблему в Беловежской Пуще не решить!

Количество электромоторов не может свидетельствовать о мощи хозяйства. Это свидетельство лишь энергозатрат. Мощь производства определяется количеством конкурентоспособной продукции, которую страна может предложить на мировом рынке. Про миллионы тонн стали и чугуна мы уже проходили. Не в этом богатство страны: чугун был в изобилии, а люди жили в нищете.

[Sergey]

   Ни один правитель, отправляя свой народ на войну не будет объявлять, что она ведется для того, чтобы  поработить другой народ, оттяпать побольше земель, пограбить, да чужих женщин поиметь. Напротив, он объявит, что, мол, мы идем освобождать несчастненьких туземцев изнемагивающих под гнетом негодяев, а также на борьбу с мировым злом и прочая прочая. А то не все захотят в таком вот предприятии участвовать, ведь большинство людей изначально не душегубы, не грабители и не насильники, просто потом втягиваются в это дело. Поэтому все войны ведутся с какими-то всемирными целями. Знаменем может быть выбрана религиозная идея, какая-либо социальная утопия и т.п. Но не следует относиться серьезно к подобным вывескам. Борьба систем! Как же-с! "Социализм", "борьба с мировым коммунизмом", "Империя зла (или даже Зла?), ай как же все это красиво!"Соревнование систем" - штамп из той же оперы. А на самом деле очередное столкновение двух больших социумов и разрушение очередного Карфагена со всеми сопутствующими процессами, как то превращение Ганнибала в каннибала, засыпание солью и перепахивание руин (+объявление слонов вредным пережитком).
   Социализма в Союзе, как чистой модели соц. системы давно не было, было нечто навроде гос.капитализма, который для нашей страны гораздо выгоднее экономически, чем толкучка мелких буржуйчиков. Гос. капитал мог позволить себе масштабные проекты и проекты без ожидания мгновенной окупаемости, чего не могут позволить теперешние буржуйские структурки. Зачем это нужно? Один пример - в нашем районе усилиями гигантов нефтедобывающей промышленности пробурена одна скважина. Прямо ура кричать хочется! А при Союзе на этом же месторождении около 50. И надо еще ого-го. А ведь все делалось без напряга, люди просто и буднично работали. Теперь же одна из богатейших компаний, напрягая все свои силы... А в Тюмени нефть-то заканчивается, кстати, тоже читали в газетах?
   Не согласен, что при Союзе беднее жили. 1 пример - я на свою стипендию в 46 полновесных тогда сов. рублей мог съездить домой и вернуться (16р стоил билет). Нынче это удовольствие стоит 2300 и не каждый студиозус, полагаю, может похвастаться стипендией в 6 косарей. (Длилось это счастье недолго, но ведь факт имел место.) Да и за учебу ведь не платил...

[Skywalker]

Дискуссия все-таки плавно перешла в русло политической.  
Но сперва все-таки о Магеллане.

Открыв Филиппинские острова, он естественно поспешил присоединить их к испанским владениям. Но местный правитель на острове Себу не признал власть испанцев. Тогда Магеллан обьявил наместником  другого местного царька, который признал власть испанцев и решил примерно наказать непокорных. Расчет был на то, что туземцы испугаются огнестрельного оружия. Но те не испугались. Заманив отряд Магеллана под видом отступления вглубь острова, они внезапно отаковали его и перебили почти всех. Так описал это Антонио Пифагетта, спутник Магеллана.
А "союзнички" испанцев, увидив такое дело тоже выманили испанцев на берег и тоже перебили большую часть высадившихся.
В итоге в Испанию вернулся всего один корабль с экипажем порядка 20 человек (в плавание ушло 250).
Само плавание окупилось. НО.. Большинство экспедиций экономически НЕ ОКУПАЛИСЬ ! Многие из них просто пропали без вести. Но тем не менее вместо них шли новые. И именно этим мы и обязаны теми знаниями и открытиями, что сейчас есть. Если бы этого не было - несладко пришлось бы европейцам,  в ставших тесными границах Европы..

К чему я все это ? А к тому, что с космонавтикой та же история. Разница лишь в уровне технологии..

[Skywalker]

И немного о политике, раз уж пошла такая пьянка.  

Соревнование систем здесь совершенно ни причем.
У американского историка Артура Шлезингера была такая любимая цитата:

"Даже если завтра США станут коммунистической страной, они все равно останутся врагами СССР".

По своим данным (территория, географическое положение, природные и человеческие ресурсы) Россия ВСЕГДА будет противником США. Даже если в Кремле вместо Генерального секретаря будет находиться Его Императорское Величество и православные священники будут кропить святой водой каждый новый радиотелескоп, реактор или же установку МБР. Это не идеология это ГЕОПОЛИТИКА. Интереснейшая штука, кстати..

А по поводу независимости Сибири.. Ежели местные ханы решат отделиться от России, они замечательным образом могут обратиться к "международному сообществу" с просьбой - ввести на их территорию "миротворческие силы" для "защиты коренного населения" от притеснений и геноцида российских "оккупантов". Не сомневаюсь, что "мировое сообщество" будет весьма рада оказать "братскую интернациональную помощь"..

[Татьяна]

     Господа! Ну это уже совершенно, простите, не в тему! Смотришь на сообщение и на название темы и не понимаешь как же это все можно связать...  

[Sergey]

   Связать все можно, если читать не только последние сообщения в теме. Но вообще, Татьяна, вы правы - политика такая весчь, в которую легко соскользнуть и трудно из коей выбираться. (Получился прямо пример того, как происходят гражданские войны, разговаривали себе интеллигентные люди спокойненько на высокие темы, а потом бац! - "да вы коммунист, батенька!" и по мордасам. " За жабры его, за жабры!" И понеслась!)
  Как известно, есть две гипотезы появления на Земле нефти, согласно наиболее распространенной - нефть это продукт, получившийся под большим давлением из органики (т.е. неких сдохших мелких и крупных тварей), но есть и еще одна, которая говорит следующее - нефть на нашей планете не появлялась, а была с самого начала, как на некоторых спутниках планет-гигантов или на самих планетах-гигантах (метан в их атмосфере обнаружен, а где метан, там и более сложные углеводороды.) Так вот я это к чему веду: Ежели нефть есть на Земле и есть в системе Юпитера, почему бы (чисто теоретически ) не предположить ее существования на Марсе?) "Есть ли нефть на Марсе?" - звучит? А если бы она там была, то задача освоения красной планеты облегчилась бы вдвое, ведь это сырье для полимеров, которые... без которых... Ну, в общем, с которыми намного лучше, чем без которых!

[Artstarboy]

Люди, здравствуйте! Вы кто о чём. Вы хоть журнал "Новости космонавтики" читаете ? Там всё доходчиво о Марсе написано ,в номере 7 как нашли водный лёд. Жить  там можно. Конечно в герметичных колониях , но ведь там на экваторе бывает до  +10 летом... Группа Базза Олдрина предложила налаживание постоянного грузопотока между Землёй и Марсом  с помощью 3-х кораблей, которые будут курсировать почти без затрат топлива... Фазы не совпадают, п.э и нужны 3 корабля... Нужен обновлённый носитель "Сатурн-5" и мощный тягач на орбите... Нужна ядерная энергетическая установка, но это решаемые проблемы...            Вообще-то меня зовут  Артём .

[Alexey_Smirn]

Люди!

Вы уж очень уклоняетесь от темы.

Распад СССР, проигрыш в "холодной войне", в "соревновании в космосе" и пр. и пр. - все это туфта, не имеющая отношения к теме.

Вы не задумывались именно над тем, почему были такие достижения в космосе? Было ли это обусловлено экономическими потребностями человечества? Зачастую - нет. В основном -  космические достижения стимулировались  военными. И в этом плане приоритетным направлением было развитие околоземной космонавтики.  Боевые станции,  боевые космонавты,  навигация и связь и т.д. "Обычной", не военной экономике тоже перепадали крохи с барского стола.  

Как только военное противостояние систем (а не двух сверхдержав, как это принято говорить) сошло на нет - космос оказался невостребованным, станцию "МИР" утопили, МКС строить перестали и т.д. Ясное дело, что наши, американские, европейские космические программы были гипертрофированы,  раздуты, имел место перекос в исследованиях. Сейчас идет нормализация.  Естественное явление.

И опять же, с точки зрения военных, колонизировать Марс было совершенно бессмысленно. Даже Луну и то под вопросом. Зачем нужна база на Луне,  стационарная, оторванная  от "материка", легко поражаемая?  Не  нужна она была военным - вот ни мы, ни американцы  ее создавать  не стали.

На данный момент самые амбициозные планы у Китая - и пилотируемые полеты, и челнок и  база на  Луне и т.д. И обратите внимание - это не для экономики китайской нужно, а просто так, выпендриться, показать, что "мы ведь можем!".  И совершенно очевидно, что на данный момент, даже Китай, с его мошьной экономикой, огромными территориями, людскими ресурсами и дешевой рабочей силой не сможет  отправлять на Марс колонистов.  Повторить все то, что было сделано СССР и США за прошедшие 50 лет - да, сможет,  а пойти дальше - нет.  

Потому, что уровень развития современной космонавтики полность исчерпал свой базис. Все современные космические технологии реализованы до предела. И даже постоянно действующая станция на Луне  выходит за пределы этих самых технологий.  

Так что мы с Вами не долживем до колонизации Марса. Даже до Лунной станции не доживем. Если не будет радикального прорыва в  технологиях вывода полезной массы на орбиту.

Тут могут быть такие мысли:
1)Гравитационные экраны (антигравитация)
2)Нультранспортировка   (я понимаю, сейчас начнуться крики и топот!)
3)Орбитальные лифты.
4)Ну, все, что знал, сказал.

А пока мы выводим на орбиту массу ракеты + массу горючего + массу окислителя  и полезная нагрузка составляет проценты от всего этого добра  - на таких масштабных проектах следует поставить крест. Я уж не говорю об экологии...

С уважением, Алексей.

[RDA]

Анатолию: Вот Вы спрашиваете: "есть ли у человечества неотложные задачи, решить которые можно лишь с помощью пилотируемых полетов в космос". А почему бы не задать обратный: "какие неотложные задачи на Земле мешают вплотную заняться освоением космоса"? Что же касается ответа на Ваш вопрос, то, imho, проблема не в отсутствии задач, а в технологическом разрыве между сегодняшними возможностями и уровнем, при котором такие задачи можно решать. И без преодоления этого разрыва подобные задачи ВСЕГДА будут "неактуальными". Пилотируемой космонавтикой, как и любым делом, имеет смысл заниматься только, если есть желание довести его до логического завершения. Без этого никакого результата не добиться. Зачем тогда заниматься безрезультатным занятием? Ради "сохранения" наработок? Как долго? Я уже писал, что заниматься "хранением" имеет смысл, только если эти наработки окажутся, востребованы в обозримом будущем. Более того, процесс "хранения" наработок не может быть "бесконечным". А пока, в обозримом будущем просматривается только затопление МКС "в южной части Тихого океана". Что дальше? Очередные десятки миллиардов "на сохранение" с последующим затоплением? Как долго удастся этим заниматься? Не исключено, что только один раз. "Эйфория от первоначальных успехов" пилотируемой космонавтики, если не прошла, то за время существования МКС окончательно "выветрится", заодно растеряв все условия для "инерционности" этого процесса. С какой стати надеяться на "постоянство" этой инерции? Наоборот, отсутствие условий для развития - это остановка, а остановка - первый шаг к откату. Нет желания катить камень в гору, значит, он скатится вниз. Конечно, сейчас нет желания закрывать эту отрасль, но и нет желания ее развивать. Значит, последует "плата за бездействие" - "неумышленный" отказ от пилотируемой космонавтики.
Вы пишете, что после распада Союза "умышленно никто ни от чего не отказывался". Но это и есть "плата за бездействие", которая всегда бывает "неумышленной", хотя платить все равно приходится.  
2Skywalker: О задачах пилотируемой космонавтики. 1. Ремонт. Это вспомогательная задача и она оправданна, если пилотируемая космонавтика главным образом решает другие задачи. Но и здесь нет  монополии на "человеческий труд". Уже сейчас в Боинге ведутся работы по созданию ремонтного робота. Разумеется, он сможет вести подобные работы лишь у адаптированных под это спутников, но это намного дешевле адаптации подобных работ под людей и включение содержания пилотируемой инфраструктуры в общую смету создания и эксплуатации спутниковой группировки. 2. Производство в космосе имеет смысл, только если оно не дороже земных аналогов. А из земного сырья возможно только ограниченное производство уникальных материалов. Чтобы его оправдать оно должно быть или жизненно необходимым для земной экономики, или его не удастся начать без решения транспортной проблемы. 3. Космическая биология и медицина. Конечно, имеющиеся данные не предел. Однако финансирование научных исследований не в последнюю очередь зависит от ожидаемой отдачи, а подобная отдача имеет смысл только, если космическая экспансия будет общепризнанной. 4. Космический туризм.  Притом что это направление сулит коммерческую отдачу, жизненно необходимым его не назвать при всем желании. Сегодняшние космотуристы находятся под впечатлением былых достижений пилотируемой космонавтики и моды. Многих ли впечатлит сегодняшний "застой" пилотируемой космонавтики, чтобы тратить на такие полеты собственное здоровье? Особенно, если при таком полете что-нибудь случится, на космотуризме можно будет поставить крест. Мода же приходит и уходит.

[Анатолий Волчков]

RDA:  «какие неотложные задачи на Земле мешают вплотную заняться освоением космоса?»

Мешают самые обычные задачи – обустройство жизни на Земле. Человечество может отпустить лишь небольшую часть средств на космические цели. Подавляющее большинство средств люди пока вынуждены тратить на расширенное воспроизводство жизни. Вот когда доходы человечества значительно превысят расходы на поддержание жизни, можно будет подумать и о вложении средств в космические программы, если программы эти способны помочь улучшению жизни.

Те траты, которые в предыдущие десятилетия были направлены на пилотируемую космонавтику, были оправданы все той же целью – воспроизводством жизни. Военное противостояние систем могло уничтожить жизнь на Земле и казалось, что коренное преимущество одной из сторон в военном отношении сможет остановить попытки противника начать мировую войну. Вот и стремились получить превосходство, используя космические технологии и отрывая средства от решения насущных проблем.

Так что пока все, что делается на Земле, направлено на поддержание жизни. Свободных средств у человечества пока крайне мало.


RDA: «Пилотируемой космонавтикой, как и любым делом, имеет смысл заниматься только, если есть желание довести его до логического завершения».

Заниматься любым делом имеет смысл лишь в случае, если дело это приносит пользу, а не при желании завершить дело. Средства в науку вкладываются тоже потому, что наука способна помочь решить проблемы быстрее и эффективнее. Не желание познать мир до конца заставляет государства тратиться на науку, а реальная отдача от науки. Если бы дело было лишь в желании довести дело до конца – наука была бы уделом энтузиастов-одиночек, которых во все времена бывало некоторое количество.

Что касается перспектив пилотируемой космонавтики, не исключено, что все дело окончится затоплением МКС. Все дело в том, каково к моменту исчерпания ресурсов МКС будет соотношение между потребностями человечества и возможностью решать их беспилотными средствами. Если успехи безлюдной технологии позволят выгоднее решать все задачи в космосе, зачем тогда рисковать жизнями людей, отправляя их во враждебную жизни среду и тратить огромные средства на обеспечение жизнедеятельности космонавтов в космосе? Пока еще просматриваются задачи, которые эффективнее выполнить космонавтам, потому и содержат МКС.

[RDA]

Алексею: Т.е. по-вашему, получается для прорыва в космонавтике обязательно нужно открытие некой терьямпампамции? Космический лифт не подойдет, т.к. мало что потребуется создание новых материалов, так еще и необходимо умение перемещать астероиды, которое спонтанно не получить. А рассчитывать на открытие терьямпампамции, можно лишь как на случайное, т.к. кто будет давать средства на такие разработки? В итоге получается, что, по-вашему, стратегию развития пилотируемой космонавтике надо строить так же, как, допустим, семейный бюджет в расчете на неминуемый выигрыш джек-пота. Конечно, нельзя полностью исключить такую ситуацию, но ее вероятность стремится к нулю.
О противостоянии. А чем Вам не нравится термин "противостояние сверхдержав", обязательно систем подавай? Для такого стимулирования разработок достаточно противостояния примерно равных противников, причем разница в идеологии не обязательна. Кстати, в сети встречались оценки, говорящие, что сейчас технический прогресс замедляется.
О "нормализации". Интересно, что за "нормализация" сейчас идет? Под этот термин вкладывать отказ от разработок, не приносящих прямой отдачи? Прямую отдачу сейчас можно получить только в виде информационных данных от использования околоземного пространства спутниками. Ну, еще есть в основном базирующиеся на "спутниковых" технологиях АМС. Тогда "нормализацией" можно назвать: "остановку на достигнутом" и отказ от дальнейшего развития в других направлениях. Только "нормализация" ли это?
О колонизации Марса. Даже если сегодня будет принято решение о необходимости такого шага, это совсем не означает, что сразу туда отправятся поселенцы. Для того чтобы это произошло нужно пройти длительный подготовительный этап, заключающийся как в исследовании Марса(первоначально автоматами, затем создав там постоянную обитаемую базу), так и в наработке технологий. Причем требуются технологии не только для межпланетных перелетов, но и для строительства самодостаточных поселений, опирающихся на местные ресурсы. А в наработке технологий достаточных для создания таких поселений, как говориться еще "конь не валялся".

[Alexey_Smirn]

RDA

Ах, мне бы Вашу прыть!

В славные 70е годы, когда мне было 10-12 лет и я болел астрономией и космонавтикой. Первой моей темой был Марс, именно из-за него я пошел на астрономию (оказалось, правда, что основными направлениями была обработка изображения, адаптивная оптика и астероиды). Так вот, в эти годы выпукалась масса англоязычных журналов, в которых всерьез обсуждались способы заделки лунного купола, поврежденного микрометеоритной эрозией, крупные фирмы помещали рекламу "средств дальней и ближней радиосвязи на Луне" и т.д. Куда все это делось?
Человечество было на подъеме.  Возможности колонизации Луны и Марса обсуждались не из-за перенаселенности Земли или скудности ресурсов, а в виду избытка молодецкой удали и на волне успехов космонавтики, в том числе и в первую очередь, пилотируемой. Почитайте фантастику тех лет - там компьютеры слабые, "вычислители", калькуляторы по-нашему, просто придатки офигенных штурманов и навигаторов.

Обломились. Кончилась удаль. Стали считать деньги. Обратите внимание - совокупные мошьности человечества сейчас не в пример больше, чем в 70е годы прошлого века. Где же амбициозные проекты? НАСА решает, как потратить выделенные миллиарды, в основном  - какие программы урезать, чтобы было все не так уж провально.

И дело не в мусульманской или террористической угрозе. Это все события мгновенные в исторической персективе. Просто произошло несколько знаковых событий:
1)Потеря интереса к космической экспансии. Причем, это не потеря интереса руководства - это потеря интереса масс. Сейчас в Европе или США просто доживает свой век обеспеченное белое меньшинство тех, кто двигал прогресс в 70е-80е. На их смену приходят арабы-иммигранты, давольные уровнем жизни в Европе. Поймите, они уже высадились на свой Марс! Они приехали из средневековья в Европу и реализовали, таким образом, все свои затаенные мечты. Им не нужно в космос! В лучшем случае - им нужна связь и телевизор. Пилотируемой космонавтики им не нужно. Не пробирает это их, не втыкает! Тоже самое - в России. Вы москвич или из глубинки? Если не из глубинки - съездите туда и спросите, стоит ли заниматься космической экспансией. Вам ответят, что стоит повысить зарплату, снизить цены на  водку и вобщем-то все.

2)Действительно, полное исчерпывание всех знаковых открытий в сфере космической техники и ракетостроения.  То МЕНЬШИНСТВО, которое по инерции (и у нас и в Штатах) занимается космосом уже внедрило все, практически, разработки, которые могли бы снизить стоимость вывода грузов на орбиту. Я подчеркиваю, грузов! Ни о каких межзвездных перелетах в практической плоскости речи не идет. В плане "прогресса" остаются разве что "высокие старты", прямоточники и прочая лабуда, позволяющая скинуть еще проценты, ПРОЦЕНТЫ!!! от общей стоимости вывода грузов. Вы поймите. это уже полный тупик, если не сказать хуже.
Вам не кажется странным, что в результате оценок стоимости эксплуатации и стоимости вывода груза на орбиту самыми дешевыми оказались одноразовые ракетоносители, а возобновляемые, многоразовые корабли по стоимости вывода грузов отстают на порядок?

Такие дела. Без открытия тирьямпампации никуда не двинемся. Заглохнет пилотируемая космонавтика, или просто останется знаковая, показушная космонавтика, будем "поддерживать спутниковую группировку", запуская переодически спутники связи, навигации и все. Изредка, богатые дяди из Штатов, Японии, Евросоюза будут радовать нас далекими экспедициями или выводом научных спутников на орбиту и мы будем им премного благодарны!

С уважением, Алексей.

[RDA]

Анатолий>Подавляющее большинство средств люди пока вынуждены тратить на расширенное воспроизводство жизни.
Необходимо тратиться на расширенное воспроизводство? Зачем расширенное то? И за счет чего? Уже сейчас при таком ведении хозяйства при росте населения успешно сокращаются площади сельхозугодий и лесов. А затраты на производство продовольствия постоянно возрастают. Население должно соответствовать ресурсам как отдельно взятого региона, так и Земли в целом. Следствием такой деятельности расходы на поддержание жизни будут только возрастать и о космосе придется забыть навсегда.

Анатолий>Вот когда доходы человечества значительно превысят расходы на поддержание жизни, можно будет подумать и о вложении средств в космические программы, если программы эти способны помочь улучшению жизни.
Разумеется, космические программы способны помочь улучшению уровня жизни за счет дополнительных ресурсов и избавления от "грязи" в земной экосистеме. Только на немедленную отдачу не стоит рассчитывать. А вот за счет чего появятся "свободные" средства?

Анатолий>Свободных средств у человечества пока крайне мало.
Да и те не торопятся вкладывать в проекты не сулящие немедленной отдачи. Гораздо легче их "промотать".

Анатолий>Заниматься любым делом имеет смысл лишь в случае, если дело это приносит пользу, а не при желании завершить дело.
Разумеется, любым делом имеет смысл заниматься, только если оно приносит пользу. Это и есть его логическое завершение. Добиться такого результата, можно лишь затратив необходимые для этого усилия. Полумерами здесь не обойтись, их результативность ничем не лучше полного отказа.

Анатолий>Что касается перспектив пилотируемой космонавтики, не исключено, что все дело окончится затоплением МКС.
Так значит, Вы не исключаете возможность, что к исчерпанию ресурсов МКС, пилотируемую космонавтику могут "спустить на тормозах"? А Вы уверены, что беспилотная космонавтика окажется во всем эквивалентна наличию пилотируемой? Есть множество задач, с которыми автоматы справятся лучше людей. Но остановиться лишь на беспилотной космонавтике, значит отказаться от экспансии в космос (и соответственно понести "неумышленную" расплату за такой шаг).

[Анатолий Волчков]

RDA: «Зачем расширенное то? И за счет чего?… Население должно соответствовать ресурсам как отдельно взятого региона, так и Земли в целом»

Естественно. Вот только что такое «соответствовать»? Вроде оценки говорят о том, что население Земли вскоре остановится в своем росте. Так что в этом отношении экспансия человечества должна остановиться. А условия жизни улучшаться могут и пределы этого – энергетическое загрязнение биосферы. Вот когда оба эти процесса подойдут к логическому концу, вот тогда, вероятно, и может возникнуть желание продолжить улучшение жизни за счет использования космических ресурсов. А пока «расширение» имеет место.

RDA: «А вот за счет чего появятся "свободные" средства»?

За счет рационализации хозяйства и повышения производительности труда.

RDA: «А Вы уверены, что беспилотная космонавтика окажется во всем эквивалентна наличию пилотируемой?»

Я же говорил: «Все дело в том, каково к моменту исчерпания ресурсов МКС будет соотношение между потребностями человечества и возможностью решать их беспилотными средствами». Именно это и определит дальнейшую судьбу пилотируемой космонавтики.

Я не против рационального подхода к пилотируемой космонавтике. Если для нее найдутся необходимые человечеству задачи, – пилотируемая космонавтика будет существовать и развиваться. Но на основе одних лишь высказываний Циолковского о колыбели никто тратить огромные средства не станет.

[RDA]

Alexey_Smirn> Без открытия тирьямпампации никуда не двинемся. Заглохнет пилотируемая космонавтика, или просто останется знаковая, показушная космонавтика, будем "поддерживать спутниковую группировку", запуская периодически спутники связи, навигации и все.
Другими словами, по-вашему, получается, что пилотируемая космонавтика зашла в тупик, выйти из которого ей поможет лишь чудо. Но нельзя строить стратегию развития в расчете на чудеса. Любое знаковое открытие это повод пересмотреть стратегию, но не стоит на него рассчитывать заранее. А в показушную, современная пилотируемая космонавтика если еще и не превратилась, то к этому давно стремится. Полный откат или "показуха" - это наиболее легко реализуемый сценарий развития для пилотируемой космонавтики. Хотя бы, потому что для этого созданы все условия. Надежда на чудо слабый утешитель. Есть незначительная вероятность, что оно произойдет в этом веке, а может его не будет в ближайшем тысячелетии, а может это не случится никогда.

Alexey_Smirn> Вам не кажется странным, что в результате оценок стоимости эксплуатации и стоимости вывода груза на орбиту самыми дешевыми оказались одноразовые ракетоносители, а возобновляемые, многоразовые корабли по стоимости вывода грузов отстают на порядок?
Нет. Это вполне обосновано. Прямую отдачу от использования КА мы получаем в виде информации. Требуется однонаправленный материальный грузопоток. К тому же фундаментальные разработки в ракетной технике были профинансированы военными. Поэтому для коммерческого использования потребовались незначительные (в сравнении, если бы пришлось разрабатывать с "нуля") относительно быстро окупаемые вложения. Альтернативные способы вывода потребуют колоссальных вложений для их разработки. Поэтому, если рассматривать существующие задачи (с которыми существующие средства доставки справляются) подобные разработки оказываются неконкурентоспособными в сравнении с уже существующими носителями. Ситуация может изменится, если будут поставлены задачи, с которыми существующие средства доставки не справятся и не раньше.

Alexey_Smirn> полное исчерпывание всех знаковых открытий в сфере космической техники и ракетостроения.
Да, это справедливо для термохимических РД. Особенно, если учитывать их воздействие на экологию. Но разве это означает, что кроме тирьямпампамции больше ничего не осталось?

Alexey_Smirn>Потеря интереса к космической экспансии.
В массы эта идея проникла на волне эйфории от успехов. Успехи закончились, эйфория прошла, идея перестала будоражить умы большинства (если оно было, ничего не могу утверждать). Однако, Imho, если экспансию достаточно обосновать и если будут видимые успехи пилотируемой космонавтики, это вновь подогреет интерес.

[bob]

Мне представляется, что сделать Марс теплее можно путём создания на нём крупных обогреваемых поселений в экваториальной области (там днём до 18-20 тепла). Греть всю планету незачем. Кроме того, экспансия человека может прекратиться. Как справедливо замечалось выше, колонизация никогда не давала прибыли, в ней всегда главенствовал элемент великоимперской игры. Военным машинам крупных стран требовались удалённые и безлюдные территории вроде Арктики или северной Африки, чтобы пилиться там за несущетвующие призы. То есть вопрос колонизации Марса упирается в готовность ведущих стран сыграть следующий кон вечной партии ))