Почему я не верю в инопланетян

[ВадимZero]

Два LUKA - это бред, противоречащей самой концепции общего предка. LUKA - это не конкретный биологический вид, а абстракция,

Это тоже самое сказать, что "митохондриальная ева" это абстракция а не реально жившая женщина.

[незлой]

а мы, получается -- просто программы.

Не, программы это ДНК, а мы - изделие по этой программе.

программы "в процессе исполнения", как картинка на экране.
а в днк -- код.

про луку вика говорит, что

Вопреки заблуждениям, последний универсальный предок не является:

первым когда-либо существовавшим организмом (его появлению предшествовала долгая эволюция);
самым примитивным из возможных организмов.
единственным существом, жившим в то время на Земле.
Вместе с последним всеобщим предком жило множество похожих на него существ, но в силу закономерных статистических обстоятельств именно он оказался ближайшим общим предком всех современных существ. В этом формальном отношении этот предок схож с «митохондриальной Евой», которая не была ни первой, ни единственной, ни самой примитивной, ни самой «приспособленной» из своих сородичей — ранних африканских Homo sapiens

[незлой]

зы: кстати, лука "абстрактнее" евы в данном случае, в том смысле, что если для хомо наследование таки будет древовидным, то про луку подобное не вполне верно, если верно вообще. а принципе, насколько слышал, простейшие и сейчас вполне охотчи до чужой генетической информации. кстати.
 

[ivanij]

Комментарий модератора раздела

 Удалено ещё несколько сообщений, придающих дискуссии религиозную окраску. Как я и обещал - комментариев не будет.

[-Asket-]

...Сравнительный анализ сотен секвенированных бактериальных геномов и десятков геномов архей привел к важнейшему выводу: микробы определенно эволюционируют, но их эволюция сильно отличается от той, что описана СТЭ (Doolittle, 1999b; Woese and Goldenfeld, 2009). Ключевым стало осознание того, что геномы прокариот ведут себя не так, как если бы они были стабильными, точно наследуемыми носителями генетической информации организма (вида). Геномы микробов оказались чрезвычайно динамичными, неоднородными образованиями, которые относительно стабильны лишь на коротких интервалах времени, имеют свою характерную скорость распада и существуют в динамическом равновесии между различными формами жизни, которые отличаются по принципам геномной организации. В «мире прокариот» эти взаимосвязанные и постоянно взаимодействующие формы жизни включают не только бактерии и археи, но также различные плазмиды, вирусы и другие мобильные элементы. В этой новой, динамической парадигме прокариотической эволюции традиционная концепция видов с четко определенным, стабильным геномом теряет существенную, если не большую часть своей применимости (Doolittle and Zhaxybayeva, 2009). Становится осмысленнее говорить о сериях «пангеномов» на всех уровнях, от пангенома, например, Escherichia coli или любого другого «вида» бактерий или архей, до пангенома всех прокариот (Lapierre and Gogarten, 2009; Mira et al., 2010)...

...Многочисленные исследования выявили фундаментальный вклад ГПГ [Горизонтального Переноса Генов] в эволюцию конкретных функциональных систем прокариот. Возможно, наиболее впечатляющие результаты были получены для кластера генов фотосинтеза цианобактерий и других фотосинтезирующих бактерий (Raymond et al., 2002). Филогенетический анализ уверенно показывает, что эти кластеры представляют собой сложную мозаику генов, собранных посредством множественных актов ГПГ. Попросту говоря, кислородный фотосинтез, который сформировал нынешнюю атмосферу Земли, вероятно, появился благодаря ГПГ (Mulkidjanian et al., 2006). К тому же большинство цианофагов несут один или более ген фотосинтеза, предположительно используя их для усиления фотосинтетической активности инфицированных клеток. Таким образом, бактериофаги фактически являются переносчиками генов фотосинтеза при ГПГ (Lindell et al., 2005).

Особенно важным представляется открытие агентов переноса генов (АПГ) в нескольких группах бактерий и архей. АПГ являются дефектными производными от хвостатых бактериофагов, которые упаковывают и переносят случайные фрагменты хромосомы (не являющиеся генами профагов, кодирующими капсид и аппарат упаковки) между прокариотами (Paul, 2008). В прямых экспериментах с сообществами морских микроорганизмов было показано, что АПГ переносят гены необычайно эффективно и малоизбирательно по отношению к реципиенту (McDaniel et al., 2010). Таким образом, как это ни поразительно, АПГ вполне правомочно можно рассматривать как специализированные средства перемещения генов путем ГПГ, которые, вероятно, вносят важный вклад в потоки генов в мире прокариот. Мы вернемся к роли вирусов и АПГ в ГПГ и эволюции геномов в целом в главе 10.

Кроме непосредственной экспериментальной проверки и сравнения геномов, недавний ГПГ определяется посредством анализа состава нуклеотидов, частот олиго-нуклеотидных последовательностей, частоты использования тех или иных кодонов и других «лингвистических» признаков нуклеотидных последовательностей, которые обнаруживают приобретение генов в горизонтальном направлении в виде композиционных аномалий данного генома. Однако перенесенные горизонтально последовательности относительно быстро изменяются, так как приобретенные гены «одомашниваются» в процессе эволюции, так что перенесенные гены в геноме-реципиенте скоро становятся «лингвистически» неразличимы (Ragan, 2001). Важно отметить, что молекулярные механизмы ГПГ между близкородственными организмами хорошо понятны (если не сказать полностью понятны) и включают конъюгацию, перенос бактериофагами (трансдукцию) и трансформацию (Bushman, 2001).

В отличие от четко установленных недавних случаев ГПГ, особенно между компактными группами родственных организмов, обобщение явления ГПГ на большие эволюционные расстояния, особенно в отдаленном прошлом, их механизмы и влияние на эволюцию архей и бактерий остаются предметом жарких споров (Gogarten and Townsend, 2005; Kurland et al., 2003)51. Сравнительная геномика предоставила достаточно свидетельств вероятного ГПГ, включая перенос между очень отдаленными организмами, в частности археями и бактериями. Первым явным свидетельством массивного ГПГ между археями и бактериями было обнаружение того, что гипертермофильные бактерии (конкретно Aquifex aeolicus и Thermotoga maritima) содержат намного больше гомологов белков, характерных для архей, чем мезофильные бактерии, а также белки, имеющие гомологи как среди архей, так и среди бактерий, но с аминокислотными последовательностями, существенно больше похожими на архейные гомологи, чем на бактериальные (см. рис. 5–4)52. Сравнение с мезофильными бактериями показало, что доля «архейных» белков у бактерийгипертермофилов была намного больше (причем с высокой статистической значимостью), чем у мезофилов (Aravind et al., 1998; Nelson et al., 1999). Впоследствии было продемонстрировано, что мезофильные археи с относительно большим геномом, Methanosarcina и галобактерии, обладают намного большим количеством «бактериальных» генов, чем термофильные археи с небольшими геномами (см. рис. 5–4; Deppenmeier et al., 2002). Это обстоятельство позволяет грубо оценить долю генов, которые могли быть приобретены археями и бактериями в местах их совместного обитания за счет ГПГ между ними, по крайней мере в 20 процентов...

...Большинство прокариот не вовлечены в обычные половые отношения, хотя механизм, известный как «бактериальный секс», конъюгация, досконально описан. Однако конъюгация требует наличия специальной плазмиды (описанной в классических ранних экспериментах Вольмана – Жакоба, Ледерберга и Кавалли – Сфорца как Fфактор) или присутствия в хромосоме так называемых элементов интеграции и конъюгации, которые имеются далеко не у всех прокариот (Bushman, 2001). Среди хорошо изученных в настоящее время бактерий конъюгация известна лишь у меньшинства, а у архей она и вовсе не обнаружена (Frost and Koraimann, 2010; Wozniak and Waldor, 2010). Бактерии, у которых регулярно происходит конъюгация, часто формируют большие популяции и, возможно, виды, похожие на классические виды эукариот. В этих случаях половой процесс избавляет бактерии от мутационной катастрофы. Однако, если конъюгации отсутствуют или очень редки, что, по-видимому, характерно для архей и многих бактерий, единственным способом избежать катастрофических последствий является ГПГ, который в этом случае можно рассматривать как одну из форм «незаконной» (негомологичной) рекомбинации. На больших промежутках времени бесполые популяции (прокариот) могут выжить только в том случае, если они с достаточно высокой частотой получают посредством ГПГ функциональные версии генов, накапливающих вредные мутации (см. рис. 5–7)54. Рассмотрение роли ГПГ в эволюции прокариот с популяционно-генетической точки зрения неизбежно ведет к предположению, что отбор действует в направлении поддержания оптимального уровня ГПГ. Эта оптимальная частота ГПГ достаточно высока для предотвращения мутационной катастрофы и обеспечения возможностей для адаптивных инноваций, но в то же время достаточно низка, чтобы избежать частого разрушения функционально важных связей между генами (оперонов). Очевидное предсказание гипотезы оптимизации ГПГ заключается в том, что функционально важные гены, которые быстро эволюционируют и часто утрачиваются в процессе эволюции, должны чаще подвергаться ГПГ. В главе 6 мы увидим, что это предсказание действительно подтверждается сравнительным анализом филогенетических деревьев генов прокариот. Эти наблюдения позволяют нам рационально объяснить эволюцию АПГ как специализированных посредников ГПГ, которые сохраняют темп переноса генов выше того порога, ниже которого наступает катастрофа. Кроме того, ДНК-помпы, участвующие в трансформации (Chen et al., 2005), также можно рассматривать скорее как устройства для обеспечения ГПГ, чем как простые механизмы для приобретения нуклеотидов (в форме ДНК, поглощаемой из окружающей среды), как иногда предполагается...

Логика случая (Кунин Е., 2014), из гл. 5

[Константин ВАРБ]

Относительно микроорганизмов - можно предполагать как угодно, хотя "горизонтальный перенос" вероятно имел достаточно широкое поле, но относительно земных многоклеточных, логичней предположить, что не от одного, а от нескольких.

Даже если жизнь возникла в нескольких видах, то есть было несколько общих предков, то всё равно, в течение многомиллиардной эволюции они перемешались ещё на стадии микроорганизмов. Так оно, скорее всего и было. Этим можно, наверно, объяснить сложность различных органоидов клетки, которые никак не могли возникнуть в результате эволюции. А было объединение разных форм жизни, вот и возникли такие сложности.

"они перемешались"
С чего бы это?
Если бы перемешались - то жизнь так бы и оставалась на очень примитивном уровне.
Дифференцировались, интегрировались, коадаптировались...

Вот тут на много страниц идёт просто фантастический спор о фантастических же открытиях современной науки.

Я серьёзно отстал от неё 20 лет назад, и отстал навсегда.

Когда я читаю о "митохондриальной Еве" или прочую лабуду.
Просто даже нет желания читать что-либо такого рода выдающееся...

Дело не в том что митохондрии сперматозоида отсекаются, (возможно что не всегда), а в том что их голос в могучем хоре митохондрий яйцеклетки будет тоньше писка.

Наиболее весёлым является открытие "бутылочных горлышек" когда количество особей вида должно не превышать и сотни особей в то время когда он широко представлен чуть ли не во всём своём ареале, и дело не в том что ход генетических часов не уточнен, или факты подтасованы.
Дело в том что современная теоретическая база, не позволяет это факты интерпретировать иным не фантастическим образом.
 

[Константин ВАРБ]

причём даже если гены "на разных языках", т.е. будут кодировать в организме-реципиенте совершенно не то, что они кодировали в "доноре"

Созданием химер занимаются чуть ли не с 30х годов.
Условно успешно. Другое дело, что тогда не было возможности получить прямые замеры происходящих процессов. Но в принципе и сейчас они недостаточны.

[a.ryabov]

Хотелось бы вернуться к заявленной теме.
Создание SETI – обычный маркетинговый ход с целью привлечения дополнительных средств для научных исследований.  Это нормально. Без популяризации наука выродится в схоластику.  Другое дело, что сейчас SETI  пообветшала, и требуется её освежить может где-то переформатировать и заставить опять работать на науку. И на этом можно было бы поставить точку, если бы не одно «но», которое заключается в предмете исследования,  коим является  субъект другой деятельности. И это принципиальное различие практически ни как не учитывается.
Приведу пример, но из жизни другой вселенной, если полагать, что существует мультивселенная.
Она на нас совсем не похожа. И в отличии от нас она имеет искусственное происхождение так как запущена другой цивилизацией.
Когда-то эта цивилизация освоила такие технологии как саморазвитие.  Синтезируется некое генетическое начало с заданной программой развития, помещается в среду и получается заданный объект. По нашему  три в одном.   Тоже самое и с этой вселенной. Был синтезирован геном, запущен, взрыв и имеем новую активно развивающуюся вселенную. Такая у этой цивилизации форма экспансии.  Всё было бы замечательно, если  не  проблемы, которые возникают при такой форме саморазвития. Это прежде всего  возникающая неопределённость. Проблема выбора из двух практически одинаковых ситуаций.  Эта и не только эта проблемы разрешаются через появление субъекта.  Поэтому в этой вселенной периодически в разных её концах появляются планеты с условиями подходящими для самозарождения биосферы, из которой в дальнейшем в ходе эволюционного развития появляется новая цивилизация в рамках которой как-то определяется искомый субъект.  Проблема решена. Стабильность саморазвития обеспечена.  Так  там всё и произошло. Но вот случай.  Их учёные решили популяризировать идею поиска братьев по разуму.  И один из них решил поискать через тамошний аналог интернета.  Разработал сайт и по полной мере пропиарился. Но система почему то решила, что данное сообщение является адресным, о чём сообщила субъекту.  По Общим правилам на адресное сообщение надо отвечать, что субъект и сделал, направив электронное послание профессору-оригиналу.  То очевидно получив его, сбросил в корзину как и все другие аналогичные.  Ведь это был просто PR.  Всё это как-то забылось со временем, но через шестнадцать месяцев система требует, чтобы субъект отписался, что тот и сделал. И в этот же день на шестнадцатой минуте спуска взрывается космический корабль, который пролетал на орбите шестнадцать дней. Субъект всё понял. Система заранее просчитала эту ситуацию. Это была демонстрация.  Ни кому нельзя нарушать общие правила. Он обозвал её тварью бездушной и месяц  с ней не общался. Вот такие могут случаться истории, когда исследуешь такой необычный предмет как чужой разум.
Конечно мы другие. И нас ничего не связывает с этой вселенной, кроме общих правил.

[Diman]

"Создание SETI – обычный маркетинговый ход с целью привлечения дополнительных средств для научных исследований" - да ладно, такой огромный проект и всего лишь маркетинговый ход?
Они значит хотели просто деньги отмыть, а на инопланетян им было пофиг?

[dims]

SETI  пообветшала, и требуется её освежить может где-то переформатировать и заставить опять работать на науку.

Это невозможно по простой причине: ничего не обнаруживается.

Это как золотоискательство. Пока вы копаете в том районе, где все надеятся найти золото, вы -- золотоискатель. Но проходят годы, никто ничего не находит, другие люди разочарованно уходят, а вы продолжаете копать. Фактически ничего не изменилось, но вы уже не золотоискатель, а чудак.

Отрицательный резултат -- это тоже информация. SETI ищут не там и/или не так. Вот если придумают новый телескоп или новую методику и что-то найдут -- это сразу же превратится в науку.

[ivanij]

"Создание SETI – обычный маркетинговый ход с целью привлечения дополнительных средств для научных исследований" - да ладно, такой огромный проект и всего лишь маркетинговый ход?
Они значит хотели просто деньги отмыть, а на инопланетян им было пофиг?

 В известном смысле на это вопрос следовало бы ответить утвердительно. Только общая картина куда сложнее, и в одну фразу не вписывается. В самом начале программы SETI во времена Бюраканского симпозиума, не было и речи о какой-то коммерции. Это были пробные пионерские исследования, которые не требовали серьёзных вложений. Так разговоры одни.
 Но позже - дело другое. Когда эта программа стала приобретать вполне реальные очертания, потребовались средства. Но в 90-е годы (сейчас, впрочем, с этим даже сложнее) никто не дал бы денег под такую мало реальную фантастику. А вот под образовательную программу - дело другое! И получилось Первое детское радиопослание "Здравствуй Галактика".
 Собственно, это было ясно с самого начала. Что действовать через детскую романтическую заинтересованность всего лишь форма. Я ещё тогда хотел об этом сказать, но постеснялся. Проф. А.Л.Зайцев и его сотрудники обиделись бы на такое замечание. И, наверное, правильно бы сделали. Тем более, что это всего навсего моё предположение, лишённое реальных оснований. 
 Но я не думаю, что это был плохой ход. Напротив, считаю, что это было правильное решение, действовать не через научные организации, а через МГДДЮТ.
 И уж, конечно, отмыванием средств это называть ни в коем случае нельзя.

[Кремальера]

Напротив, считаю, что это было правильное решение, действовать не через научные организации, а через МГДДЮТ

Наука в России- вещь государственная.Если лишить российский сегмент SETI опеки разных ученых-моченых и их высоких разглагольствований ,то исчезнет мало-мальский гос. контроль за процессом.И тогда всякая там вольная шантрапа из упомянутых Юных техников,однажды  лунной ночью получат с Эридана секрет цемента аннигилятор времени-пространства.

[ivanij]

Напротив, считаю, что это было правильное решение, действовать не через научные организации, а через МГДДЮТ

Наука в России- вещь государственная.Если лишить российский сегмент SETI опеки разных ученых-моченых и их высоких разглагольствований ,то исчезнет мало-мальский гос. контроль за процессом.И тогда всякая там вольная шантрапа из упомянутых Юных техников,однажды  лунной ночью получат с Эридана секрет цемента аннигилятор времени-пространства.

 Да ничего они не получат. Польза, как я уже писал, только косвенная, никак не связанная с главным функциональным назначением проекта - поиском внеземного разума.
 Значение данного проекта только общепознавательное, и если угодано, общефилософское. Нельзя, конечно, исключать и того самого: ...а вдруг? Ведь существует же т.н. дактильный парадокс. И Лаплас свой график на 0 не замкнул. Так что если есть хоть малейшая возможность, пусть люди продолжают.

[Diman]

Какой-то скептицизм появился по поводу возможности поиска инопланетян.
Шкловский в своё время был настроен очень оптимистично

[ivanij]

Какой-то скептицизм появился по поводу возможности поиска инопланетян.
Шкловский в своё время был настроен очень оптимистично

 За то в поздних своих статьях и публичных выступлениях изменил мнение на диаметрально противоположное.

[Diman]

А почему? Шкловский разочаровался в возможности поиска радиосигналов от внеземных цивилизаций или в возможность их существования вообще?

[ivanij]

А почему? Шкловский разочаровался в возможности поиска радиосигналов от внеземных цивилизаций или в возможность их существования вообще?

 Думаю, лучше его самого на это вопрос никто не ответит.  "Сходу" удалось найти вот это видео: И.С. Шкловский (1980). Если хотите найти подробности, советую поискать журнал "Вопросы философии" за 1978 год. Если не ошибаюсь, за вторую половину года. В своё время эта статья наделала много шума.

[ivanij]

 Вот нашёл "координаты" упомянутого мною источника. не 1978, а 1976 год! (ошибочка вышла)

  О возможной уникальности разумной жизни во Вселенной" можно прочесть в журнале "Вопросы философии" № 9, за 1976 год),

 Здесь: http://yandex.ru/yandsearch?lr=213&text=%D0%B8.%D1%81.%D1%88%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F+%D0%B2+%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B+%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8&csg=2138%2C107744%2C13%2C36%2C1%2C0%2C0&suggest_reqid=243378297141718127164457638294974 много ссылок на разные источники.

[Diman]

Да уж... Шкловский в этом видео сказал, что разумная жизнь - чрезвычайно редкое явление и удалена от нас на расстояние сотен тысыч, а может быть и миллионов световых лет.
Непонятно только, почему он перешёл от оптимизма к такому скептицизму, ведь раньше он одобрял программы поиска внеземных цивилизаций.

[незлой]

Непонятно только, почему он перешёл от оптимизма к такому скептицизму, ведь раньше он одобрял программы поиска внеземных цивилизаций.

по результатам деятельности этих программ?

насколько понимаю, "оптимисту шкловскому" казалось, что это всё настолько очевидно-правильно, что стоит поискать -- и обязательно найдём.
и когда не нашли, на смену ему пришёл "пессимист шкловский"