Почему я не верю в инопланетян

[bob]

Предположение основано на прямолинейном понимании принципа ординарности. Скользкий принцип на самом деле. Он в исходном виде не учитывает релятивизма. Сейчас его стоило бы переформулировать так: каждый наблюдатель ординарен, но картина вселенной всегда устроена так, что выглядит индивидуально выделенной именно для него. Он всегда в её центре и на пике линии времени.

Ну это уже чистая метафизика, а соответственно требует куда более хитроумных доказательств и системы проверок.

Про поиск ВЦ
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,5042.msg3126910.html#msg3126910

Все проверки давно проведены. Где бы ни находился наблюдатель, он видит себя в центре горизонта событий, и всю вселенную видит в прошлом относительно себя. Так что никакой метафизики тут нет. Ни о какой ординарности в рамках картины, доступной единичному наблюдателю, не может быть речи. Поскольку вся вселенная с её эпохами относительно него в прошлом. Если бы принцип ординарности работал так, как мерещилось Бруно, то рядом с нами были бы живые здоровые квазары. Ординарны только наблюдатели одной эпохи. Но не то, что они вынуждены видеть.

[Константин ВАРБ]

Ну это уже чистая метафизика, а соответственно требует куда более хитроумных доказательств и системы проверок.

Про поиск ВЦ

Если я ничего не путаю, то по совсем недавним представлениям она уже должна бы вот-вот превратиться в красный гигант, так что ловить там нечего.

[Olweg]

Сейчас его стоило бы переформулировать так: каждый наблюдатель ординарен, но картина вселенной всегда устроена так, что выглядит индивидуально выделенной именно для него. Он всегда в её центре и на пике линии времени.

Это уже серьёзное допущение

Вот это - не допущение. Это база современной космологии.

Положение наблюдателя всегда выделенно. Но это субъективизм. Объективно положение может быть выделено как следствие антропного принципа, но это плюс минус миллиарды лет.

Ну, хорошо. Не Тау-Кита. Чтобы с юмореской Высоцкого так просто не ассоциировалась (кстати, с юбилеем, Владимир, Семёнович). Планета Глиезе лучше? Давайте искать чайник Рассела там. Уверяю, глиеза лучше подходит для локализации чайника, чем тау-кита! Я уже сам почти верю в это... 

Никто не утверждал (опять же, исключая фриков, ну и может быть первооткрывателей несуществующей планеты) что на g есть жизнь.

[Olweg]

Где бы ни находился наблюдатель, он видит себя в центре горизонта событий, и всю вселенную видит в прошлом относительно себя. Так что никакой метафизики тут нет. Ни о какой ординарности в рамках картины, доступной единичному наблюдателю, не может быть речи. Поскольку вся вселенная с её эпохами относительно него в прошлом.

Не понимаю, какое отношение это имеет к нашей потенциальной уникальности или неуникальности. Поскольку наблюдатель разумен, он должен делать поправку на свою выделенность. Очевидно, по-моему.

[Blood Dragon]

1. Гипотеза внеземной жизни не базируется на уравнении Дрейка.

Ну, именно с этого начались поиски. Именно Дрейк стал позиционировать фантазии о марсианах, как тру-науку. И его уравнение, преследовало именно эту цель: ослепить обывателя цифирью.
Другое дело что да, все современные мистики наотрез отказываются от собственных слов, как только их к стене припрешь, это да.

2. Гипотеза  принципиально фальсифицируема,

Да-а? Ну-ка, и что же может опровергнуть существование инопланетян, опишите-ка мне такой эксперимент?

У нас нет пока ни инструментов чтобы заглянуть на атмосферные планеты СС,

Э? А про марсоходы вы, я так понимаю, не в курсе?

ни методологии чтобы идентифицировать сколь либо отличные формы жизни даже на нашем коде.

Вообще-то, все методологии уже есть. Другое дело, что вам их разглядеть вера мешает....

[Olweg]

Именно Дрейк стал позиционировать фантазии о марсианах, как тру-науку. И его уравнение, преследовало именно эту цель: ослепить обывателя цифирью.
Другое дело что да, все современные мистики наотрез отказываются от собственных слов, как только их к стене припрешь, это да.

Вы, наверное, путаете Дрейка с Лоуэллом, жившим за полвека до начала SETI. Дрейк свою формулу придумал уже после начала проекта.

Да-а? Ну-ка, и что же может опровергнуть существование инопланетян, опишите-ка мне такой эксперимент?

В идеале - исследовать все потенциально пригодные для жизни планеты во вселенной на наличие разума (или жизни хотя бы). Но есть и более реальные возможности. Например, доказать ничтожную (даже в масштабах вселенной) вероятность абиогенеза.

[Blood Dragon]

SETI здесь ни причём. В 20 веке в научных теориях стали применяться оккультные методологии, но без вообще какой либо системы не только метафизических доказательств, но даже научных. Результат - кругом дырки.

Да нет, тут вот какое дело. В Новейшем Времени, старая религия и мифология устарели. Согласитесь, трудно верить в единорогов, или Саваофа верхом на облаке, в эпоху электричества, компьютеров и спутников. Миру потребовались новые верования и они возникли. А так как мы живем в эпоху доминирования науки, то и маскируются они под науку.

Правда тут следует различать неооккультизм, который является  мистикой, которая модернизировалась, поднабравшись красивых современных наукообразных терминов, из бульварной фантастики и научные религии, которые образовались в самих научных институтах. Ну примерно, как-то так.

[bob]

Положение наблюдателя всегда выделенно. Но это субъективизм. Объективно положение может быть выделено как следствие антропного принципа, но это плюс минус миллиарды лет.

Антропный принцип не научен. Он тут ни при чём. Вы не увидите ни одной цивилизации так же как не увидите на расстоянии десятка миллиардов световых лет ни одной звезды поколения Солнца. Да, возможно, что где-то и есть цивилизации, аналогичные нашей, но что Вам толку от того, что их можно будет наблюдать через сто миллионов лет, когда они окажутся на нашем конусе причинности? Для Вас их - нет. И нас для них нет тоже. Логика Бруно работает только в бесконечной во времени ньютоновой вселенной при бесконечной скорости передачи сигнала. В реальной вселенной эта логика лишь забавное достояние философской истории. Это и есть решение псевдопарадокса Ферми. Мы вымрем раньше, чем получим хоть один разумный сигнал.

Да нет, тут вот какое дело. В Новейшем Времени, старая религия и мифология устарели.

И философия просвещения - тоже устарела (см. выше). Принцип ординарности - это принцип средневековой философии, который по сей день трактуется очень расширительно. Грубо говоря, он работает так, как его понимали его авторы, только в очень узком локальном окружении.

[Константин ВАРБ]

У нас нет пока ни инструментов чтобы заглянуть на атмосферные планеты СС,

Э? А про марсоходы вы, я так понимаю, не в курсе?

Там атмосферы как таковой нет и по нашим представлениям о жизни, жизни быть на поверхности не может как и в вакууме. 
Технических средств для взлёта посадки на атмосферные планеты у нас нет.
Химические ракеты конечно поднимают аппараты с Земли, но это малопригодное средство.

ни методологии чтобы идентифицировать сколь либо отличные формы жизни даже на нашем коде.

Вообще-то, все методологии уже есть. Другое дело, что вам их разглядеть вера мешает.... [/quote] Да нет, даже земные археи на Марсе могут быть идентифицированы только как следы сложной органики - иное было бы произвольное допущение.  Марсианские если бы такие были - тем более.

[Olweg]

Мы вымрем раньше, чем получим хоть один разумный сигнал.

Это исходя из допущения, что ВЦ находятся от нас на космологических расстояниях. Что ниоткуда не следует. Хотя возможность такая, конечно, существует.

[bob]

Это исходя из допущения, что ВЦ существуют от нас на космологических расстояниях. Что ниоткуда не следует.

Из наблюдений это следует. Из опыта. Если бы принцип ординарности работал так, как ожидали его отцы-основатели, то парадокс Ферми действительно был бы загадкой. Но в нём нет загадки.

[Olweg]

Тут есть здравое зерно, но приходится принять слишком много допущений. Например, что парадокс Ферми вообще должен возникать при близком соседстве цивилизаций. Это неизвестно.

[bob]

Тут есть здравое зерно, но приходится принять слишком много допущений. Например, что парадокс Ферми вообще должен возникать при близком соседстве цивилизаций. Это неизвестно.

Причём здесь допущения? Никаких допущений. Только опыт. Нет сигналов, нет землеподобных планет - нет и проблемы. Проблема высосана из пальца. То, что они где-то, чёрт знает где теоретически уже могут быть, или только теоретически могут появиться когда-нибудь, нас не может волновать. Мы оперируем тем, что нам дано на практике. На практике - цивилизаций нет. И точка.
Мне часто задают смешной вопрос "а как же на самом-то деле?" И я всегда отвечаю - на самом деле происходит то, что вы видите, и что может подтвердить ваше окружение (чтобы исключить помрачения сознания). Всё остальное на самом деле не существует. И это действительно так на самом деле. 

[Константин ВАРБ]

Правда тут следует различать неооккультизм, который является  мистикой, которая модернизировалась, поднабравшись красивых современных наукообразных терминов, из бульварной фантастики и научные религии, которые образовались в самих научных институтах.

Но ведь принципы неопределённости, квантования, относительности дали какой-то первоначальный результат... Как дар сказочного джинна.

Вы не увидите ни одной цивилизации так же как не увидите на расстоянии десятка миллиардов световых лет ни одной звезды поколения Солнца. Да, возможно, что где-то и есть цивилизации, аналогичные нашей, но что Вам толку от того, что их можно будет наблюдать через сто миллионов лет, когда они окажутся на нашем конусе причинности?

Это  и есть чистая метафизика.

[Retired]

И я всегда отвечаю - на самом деле происходит то, что вы видите. Всё остальное на самом деле не существует. И это действительно так на самом деле.

Солипсизм чистейшей воды , вот Вы меня сейчас не видите (как того самого суслика из ДМБ) - а я ЕСТЬ и пишу Вам данную предъяву 

[Константин ВАРБ]

Нет сигналов, нет землеподобных планет - нет и проблемы.

Ну как же нет? Неужто от Луны ничего не отражается? Американцы вроде пытались дельфинов по-английски научить разговаривать, те им даже что-то стали отсвистывать правда менее осмысленно чем попугаи.

[Blood Dragon]

Технических средств для взлёта посадки на атмосферные планеты у нас нет.

Для посадки - нет? Ну-ну. Пойдите и расскажите космонавтам, с их спускаемыми аппаратами об этом. И инженерам NASA, с их "Небесным краном" - тоже.

В идеале - исследовать все потенциально пригодные для жизни планеты во вселенной на наличие разума (или жизни хотя бы).

Пф-ф-ф! Ну вот о чем я и говорил: все булдыганы во вселенной проверить не удастся. Да и ничего это не даст: вон даже в этой теме товарищ утверждает что мы якобы даже о соседних планетах ничего не знаем.

Да нет, даже земные археи на Марсе могут быть идентифицированы только как следы сложной органики - иное было бы произвольное допущение.  Марсианские если бы такие были - тем более.

Срочно гуглить миссию "Викингов".

Но ведь принципы неопределённости, квантования, относительности дали какой-то первоначальный результат... Как дар сказочного джинна.

А какая тут связь с научными религиями?

[stuuvi]

И я всегда отвечаю - на самом деле происходит то, что вы видите, и что может подтвердить ваше окружение (чтобы исключить помрачения сознания). Всё остальное на самом деле не существует. И это действительно так на самом деле. 

Это очень здравая мысль. Мне она тоже пришла альтернативно в голову, сам дошел.

[stuuvi]

"а как же на самом-то деле?"

Только это, тут не надо забывать что дальше всё может пойти иначе чем представляется сейчас и там уже адаптироваться к новым данным, без впадания в шок и ступор. Может и не пойти конечно. Короче - про запас такую установку надо иметь на всякий.

[Olweg]

Мне часто задают смешной вопрос "а как же на самом-то деле?" И я всегда отвечаю - на самом деле происходит то, что вы видите, и что может подтвердить ваше окружение (чтобы исключить помрачения сознания). Всё остальное на самом деле не существует. И это действительно так на самом деле. 

Идеализм получается. Торжество сознания над бытиём.