Почему я не верю в инопланетян

[vika vorobyeva]

И это можно сказать обо всей лавочке с инопланетянами: нам предлагают принять все на веру.

Бред. Астрономия - не синоним уфологии. И не теологическая дисциплина, "верю-не верю".

Проблема Docbrain`а не в том, что он является ярым сторонником сценария Лебедь (здесь их, в общем-то, хватает), а том, что он пытается утвердить свою правоту, опираясь на собственный психический дефект. И очень раздражается, когда другие участники дискуссии, этого дефекта лишенные, не воспринимают его и его аргументы всерьез.
Дефект, собственно, заключается в неумении разделить понятия "допускаю" от "истово верую", "возможно" от "достоверно". Многочисленные попытки объяснить ему эту разницу ни к чему не привели. Видимо, это столь же бесполезно, как и объяснить дальтонику разницу между красным и зеленым цветом. Ну не видит он эту разницу, что ж с ним сделаешь Это, конечно, не его вина, и можно было бы не обращать на это внимания, но сталкиваясь с отсутствием ожидаемого им восхищения и полного согласия, Docbrain немедленно начинает развешивать ярлыки и переходить на личности, и нормальная дискуссия переходит в режим "дурак - сам дурак".

В общем, не знаю, нужно ли по 115-му разу проговаривать уже многократно проговоренное.

Понимаете, наука не ищет инопланетян. Наука, в данном частном случае, изучает экзопланеты и физико-химические условия на них. На некоторых экзопланетах физико-химические условия могут напоминать (и даже повторять) условия на ранней Земле. Физико-химические процессы, произошедшие когда-то на Земле, могут с некими вариациями происходить и на других землеподобных планетах. Это может (в случае значительной детерминированности процесса абиогенеза) приводить к самозарождению жизни и там тоже. Может не приводить (если процесс абиогенеза в основном случаен и верна гипотеза Мазура). Но даже если событие абиогенеза произошло в Метагалактике ровно один раз, при высокой эффективности панспермии на ранних этапах эволюции Солнечной системы и рассеянного звездного скопления, в котором образовалось Солнце, земной (или условно земной) жизнью может быть заражено еще несколько десятков планетных систем нашей Галактики.
Аналогично, наука не ищет чайник Рассела. Наука изучает межпланетное пространство, в том числе астероиды. Вполне возможно, что среди миллиардов булыжников, летающих по внутренней части Солнечной системы, найдется и булдыган, напоминающий чайник. А может, и не найдется.

[Olweg]

Я всё-таки немного не соглашусь. Поиск радиосигналов тоже научен, поскольку основан на принципе нашей ординарности, с которой не согласен bob. Уязвимость SETI не в самой идее поисков, а в полнейшей неопределённости частоты искомого явления. Несколько цивилизаций на всю сущую Вселенную за всё время её существования тоже вполне удовлетворяют принципу ординарности.

[Сергей Михайлович]

"философия просвещения - тоже устарела".  Bob, будьте любезны, поясните смысл фразы.
Какая философия сейчас должна быть в ходу.
Кстати одной из причин неприятия концепции SETI, возможно главной, вижу банальный неинтерес к проблеме. Ну не интересно это и все. Говорить, почему это не интересно, не актуально, не выгодно, хочу. А по теме - нет. Разве не так?

[Alex Control]

1. Жизнь на Земле есть
2. Теория абиогенеза её, хоть и с дырками, но разработана и экспериментами большей частью подтверждена.
3. Физика и химия везде одинаковые.
4. Планеты у других звёзд открыты.
Как можно сомневаться в  возможности возникновения жизни где-то ещё?
Другое дело, что разум подобный человеческому в процессе эволюции может не возникнуть, это да. Но и тут нельзя сказать, что теорий никаких нет. Да и математика у нас тоже везде одинаковая.

[bob]

Одна цивилизация есть.
НАША.
Какой закон природы мешает возникнуть другой где-то во Вселенной?
А крики оставьте для майдана.....

Один чайник точно есть (он стоит у Рассела на столе).
НАШ ЧАЙНИК!!
Какой закон природы мешает возникнуть другому чайнику где-то во Вселенной? 

[Olweg]

В сходных условиях - никакой ) При повторении начальных условий можно ожидать появления аналогов Рассела с аналогами чайника ))

[Okub62]

Если найдётся на орбите рудник, обогатительная фабрика, металлургический комбинат, фабрика по производству чайников, то почему бы не предположить наличие и самого чайника? Могли ведь потерять при перевозке, например, в магазин (который мы тоже предварительно должны найти на орбите, где ищем сам чайник). 

[ВадимZero]

Поиск радиосигналов тоже научен, поскольку основан на принципе нашей ординарности, с которой не согласен bob. Уязвимость SETI не в самой идее поисков, а в полнейшей неопределённости частоты искомого явления.

В неопределенности частоты искомого явления и состоит ненаучность SETI. Если бы не было некоей обезьяньей веры в братьев по разному, не было бы не какого SETI.

[Olweg]

Тут дело не в вере, тем более какой-то обезьяньей (при чём тут обезьяны?), а в определённых допущениях. Либо мы допускаем, что одиноки, и являемся космическим чудом, либо только одни из многих (или хотя бы нескольких). Второе предположение куда научнее, учитывая наши знания о вселенной, где чудес не бывает.

[Alex Control]

Тема же, вроде, про веру/неверие в инопланетян, а не про то, имеет ли смысл SETI...

[Olweg]

Это автор так соизволил назвать. Вера к науке отношения не имеет. Как и неверие.

[Retired]

Одна цивилизация есть.
НАША.
Какой закон природы мешает возникнуть другой где-то во Вселенной?

Факт отсутсвия запретительного закона Природы - автоматически не означает, что нечно незапрещенное неприменно возникнет. Не говоря о том, что нет абсолютной уверенности в том, что все фундаментальные законы уже открыты. Прекрасный тому пример - несостоятельность Великой Теоремы Эйлера.

[vika vorobyeva]

Поиск радиосигналов тоже научен, поскольку основан на принципе нашей ординарности, с которой не согласен bob. Уязвимость SETI не в самой идее поисков, а в полнейшей неопределённости частоты искомого явления.

В неопределенности частоты искомого явления и состоит ненаучность SETI. Если бы не было некоей обезьяньей веры в братьев по разному, не было бы не какого SETI.

Я бы сказала так.
Купили лотерейный билет в надежде, что он выиграет миллион (рядом найдется высокоразвитая ВЦ, вещающая в нашу сторону Галактическую энциклопедию). Билет не выиграл, никто в нашу сторону не вещает. Ну что ж, ничего страшного. Будем медленно, но верно изучать вселенную сами.
На самом деле история науки знает пример, когда самыми заметными для наблюдений оказывались явления максимального масштаба в своем классе. Я имею в виду квазары. Далекие очень активные ядра галактик оказались заметнее и были открыты раньше, чем те же явления меньшего масштаба - более близкие галактики умеренной активности. В принципе, та же ситуация могла быть и с ВЦ - самая высокоразвитая и энерговооруженная могла вещать на всю Галактику и быть хорошо заметной с расстояний в килопарсеки, в отличии от примитивной цивилизации, скованной по рукам и ногам энергетическим кризисом, вроде нашей, но расположенной в десятки раз ближе.
Этого не случилось, но ведь могло случиться! По крайней мере, на это был расчет. В середине 20 века послушали небо, убедились, что ВЦ III уровня по Кардашову не существует, и успокоились.

[Retired]

В неопределенности частоты искомого явления и состоит ненаучность SETI.

Вадим, радио-разведчик, который шарит по эфиру, чтобы засечь факт радиопередачи шапиёна - по "Вашей" терминологии тоже занимается "ненаучной" деятельностью, хотя есть вероятность=1, что сам шапиён - есть! Ненаучность SETI заключается в том, что сделано априорное допущение, что есть брат по разуму, который неприменно должен излучать р/сигнал в сторону Земли. Далее известный парадокс про "все вороны - черные"

[Alex Control]

На самом деле история науки знает пример, когда самыми заметными для наблюдений оказывались явления максимального масштаба в своем классе. Я имею в виду квазары. Далекие очень активные ядра галактик оказались заметнее и были открыты раньше, чем те же явления меньшего масштаба - более близкие галактики умеренной активности. В принципе, та же ситуация могла быть и с ВЦ - самая высокоразвитая и энерговооруженная могла вещать на всю Галактику и быть хорошо заметной с расстояний в килопарсеки, в отличии от примитивной цивилизации, скованной по рукам и ногам энергетическим кризисом, вроде нашей, но расположенной в десятки раз ближе.
Этого не случилось, но ведь могло случиться! По крайней мере, на это был расчет. В середине 20 века послушали небо, убедились, что ВЦ III уровня по Кардашову не существует, и успокоились.

Только вот нужно ли какой-нибудь цивилизации становиться  третьего типа по Кардашову? "Обезьяну из прекрасного далёка" Каганова никто вроде бы не оспорил до сих пор.

[Retired]

В принципе, та же ситуация могла быть и с ВЦ - самая высокоразвитая и энерговооруженная могла вещать на всю Галактику и быть хорошо заметной с расстояний в килопарсеки

Вика, это опять искусственно натянутое ложное логическое допущение, основанное на том, что в 50-60 годы сумма мощности всех передатчиков земной цивилизации - росла бешенными темпами (радио/ТВ/локация и пр.). Вот наивные учение и решили, что так будет дальше и всегда. А реальность прогресса оказалась обратной, по мере развития НТП мощность передатичков стала неуклонно падать, т.к. начали использовать оптимальные модуляции/фильтрацию по Шеннону. Поэтому супер-пупер ВЦ (если она есть) вовсе не станет изулчать безумные терра-ватты, они ей просто не нужны.

[ВадимZero]

Тут дело не в вере, тем более какой-то обезьяньей (при чём тут обезьяны?), а в определённых допущениях.

Можно допустить существование розовых слоников в подпространстве... Наука стоит на фактах, а не на допущениях. А факты таковы, что среди всего многообразия видов на земле, разумность возникла всего один раз за всю историю существования жизни. Жизнь искать за пределами земли думаю стоит. А вот разумная жизнь если и существует то видимо за пределами чуствительности современной апаратуры.  А обезьянья вера она потому что основана на инстинктах.

Этого не случилось, но ведь могло случиться!

В том то и дело что не могло.

[Скеп-тик]

Иначе Земля как единственная планета, на которой появилась жизнь, а потом ещё в довесок и разум - это что-то из области даже не астрономических невероятностей. И не космологических

Жизнь, скорее всего, возникает повсеместно. Но в 90% случаев так и оканчивается на одноклеточном уровне. На земле этот период тянулся 4,2 млрд лет из 4,7. Затем - возникновение разума, точнее, абстрактного мышления, когда обучение по подражанию сменилось обучением по сохраненной информации. Не надо было встречать буйвола, чтобы сказать - "буйвол". Или нарисовать его, и нарисовать, куда должно попасть копьё. Без прямого контакта. Из 400 млн лет существования позвоночника это случилось только 40 тыс лет назад. И третье. Должны возникнуть товарно-денежные отношения, чтобы непроизводительный-недобывающий труд стал экономически выгоден. Из тех миллионов лет существования гоминид это длиться триста лет.
  То есть во Млечном пути может сейчас существовать 30 млн неандертальских миров, но только мы в нем - единственная техническая цивилизация.

[bob]

он пытается утвердить свою правоту, опираясь на собственный психический дефект.

30% по п.П.Ф. 3.1 а), в).   

Дефект, собственно, заключается в неумении разделить понятия "допускаю" от "истово верую", "возможно" от "достоверно".

Да, с матчастью у него не всё тип-топ. Во-первых, в погромной статье, в обеих частях, настаивает на авторской терминологии "неооккультизм", навешивая неточный ярлык вместо устоявшихся терминов "паранаука, антинаука, лженаука" (это всё разные звери, и неоккультного характера).

Но именно оно лежит в основе всей Церкви SETI.

ещё раз говорю: нет. Учите, наконец, матчасть. Если так Вам не нравится, что есть отдельные чудаки, которым небезразлично одни мы во Вселенной или нет, так ознакомьтесь с проблемой более или менее серьёзно. Как говорил один далеко неглупый человек: чтобы бороться с врагом, надо знать его оружие.

Угу. Матчасть доктору надо в текстовке учесть и поправить. Неплохо громит уклонистов, но склонен, ох и склонен к навешиванию лишних ярлыков. Хороший погром должен быть чистым, красивым, без ляпов.

[Alex Control]

Жизнь, скорее всего, возникает повсеместно. Но в 90% случаев так и оканчивается на одноклеточном уровне. На земле этот период тянулся 4,2 млрд лет из 4,7. Затем - возникновение разума, точнее, абстрактного мышления, когда обучение по подражанию сменилось обучением по сохраненной информации. Не надо было встречать буйвола, чтобы сказать - "буйвол". Или нарисовать его и нарисовать, куда должно попасть копьё. Без прямого контакта. Из 400 млн лет существования позвоночника это случилось только 40 тыс лет назад. И третье. Должны возникнуть товарно-денежные отношения, чтобы непроизводительный-недобывающий труд стал экономически выгоден. Из тех миллионов лет существования гоминид это длиться триста лет.
  То есть во Млечном пути может сейчас существовать 30 млн неандертальских миров, но только мы в нем - единственная техническая цивилизация.

Ну, не совсем везде. Уже сейчас можно сказать, что планеты далеко не у каждой звезды есть, тем более землеподобные. Но что много где - факт.
А чего вы абстрактное мышление к позвоночнику привязываете-то? . И не 40, а по крайней мере 200 тысяч лет назад, скорее всего.
Но в целом где-то так