Почему я не верю в инопланетян

[Alex Control]

У пессимистов нет никаких научных оснований. Потому что они свою уверенность строят не не знании, а на незнании. То, что  мы не знаем в точности как работает абиогенез не означает, что он невозможен.

[Mark]

Тут ещё может играть свою роль "астрофобия" и "инстинкт самосохранения" в глубинах подсознания. Мол, лучше "Я буду твердить своё - жизнь единична, зачем нам нужно изучение окружающей враждебной среды, лучше мы накроемся куполом и будем заниматься насущными проблемами".

[alex_semenov]

Очень красиво все написано. Только я бы на месте человечества лучше потратил бы время на попытку найти этот таинственный механизм, чем сочинял бы очередную космическую теорию эпициклов, тащась от её красоты.

На самом деле надо делать все. Одновременно. И при этом НЕ ВПАДАТЬ в новоизобретенные религии (не выдавать желаемое за действительное).
А вера в множественность обитаемых миров - это новомодная вера. Очень хорошо украшенная научным инструментарием. Но все же больше вера!

И, кстати, вы заблуждаетесь, думая, что у нас есть лишь вера.

Нет, аргументы тоже есть. Но они СЛАБЫЕ. Если бы не было веры, все бы прекрасно это понимали бы (и возможно никто бы тогда не занимался выдумыванием очередной гипотезы происхождения жизни "на пальцах" с таким энтузиазмом). Но вера не дает понять НАСКОЛЬКО эти аргументы слабы…

Тогда уже нужно говорить о "пропасти между простыми органическими соединениями, которые вполне из неорганики образуются, и РНК-репликаторами.

Об этом и речь. Если вы читали мой конспект доклада Мазура, то увидели бы что он именно между тем и тем  зазор и оценивает (насколько обосновано - не важно)…

А ещё есть автокаталитические реакции, гиперциклы, которые вроде как даже конкурировать и эволюционировать могут.

Да есть. И именно эти пример (собранные Илюшей Пригожиным) как раз и легли в основу крепкой веры, что должен быть механизм восхождения  сложного из простого. Опять таки, математики ЭТОГО там нет.
Математика есть. Очень сложная (для особо простых случаев). Но именно для жизни в синергетике математики нет. Есть идея типа "Бытия" . И вера в эту идею.

Зазор сложности действительно есть, но он неширокий и несплошной.

А вы его ИЗМЕРЯЛИ?

Вы же даже НЕ ПЫТАЕТЕСЬ!

И потом, раз доказано, что органические молекулы могут эволюционировать, то размышления о б "исключительно маловероятном событии" уже стоит поставить под сомнение.

Органические молекулы НЕ МОГУТ эволюционировать. Мы тут об этом спорили очень много. Я давал КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку и показывал, что если нет механизма НАСЛЕДОВАНИЯ, всякий химический отбор (вместо "наследование-мутация-отбор" огрызок "мутация-отбор") НЕ ЛУЧШЕ простого перебора вариантов.
Нет полноценной жизни - нет полноценной эволюции.
Точка!
На чем мы "помирились"?
На том, что "химический отбор" мог бы быть ЗАПРОГРАММИРОВАН в сами законы квантовой механики. AlexAV на этом настаивал. Я согласился. Может быть и так. Я такое чудо и назвал "Плато Бога". Что для некоторых квантовых объектов (углеводородных цепочек) существует некая природная изберательность, заложенная уже на уровне законов квантовой механики.
Тут вопрос даже не в том существует ли в пространстве вероятносте "Плато Бога". Я думаю что оно действительно существует. Но насколько оно ВЫСОКОЕ? Это - вопрос.
Но если такого плато не существует - никакой надежды что есть какой-то закономерный механизм зарождения жизни. Абсолютно никакой!
Я не настолько жесток.
Поэтому я вполне допускаю такое статистическое ЧУДО. Но тогда ЧУДО имело место при зарождении нашей вселенной (а не зарождении жизни на нашей прянете).
Разумеется, нельзя отрицать такого чуда. Тем более что в мультиверсе вселенных бесконечное множество, а значит возможно любое чудо. Но в чем мой упрек?
У нас пока нет НИ ЕДИНОГО намека на то, что чудо "Плато Господа" имело место быть при образовании нашей вселенной. Вот если вы откроите множественность обитаемых миров - тогда "Плато Бога" станет просто научной неизбежность. Не просто плато но достаточно высокое вероятностное Плато!
Но сейчас убойных фактов нет. Ни в пользу нашего одиночества ни в пользу множественности жизни во вселенной. Так что…
Но народ тут УПОРНО верит что вселенная кишит жизнью!
И это действительно предмет веры.
Ибо скудные факты (очень косвенные) говорят скорей (именно что скорей!) об обратном.
Но нам ХОЧЕТСЯ верить в лучшее! И хлипкие факты мало до кого доходят.

[alex_semenov]

LUKA надо натравить:http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=2694

При всем уважении к Луке, он строит ОЧЕРЕДНУЮ и при том КАЧЕСТВЕННУЮ (то есть описывающую на словах) модель зарождения жизни. 
Еще раз! Я с уважением отношусь и к Опарину и к Луке и... Они делают важное дело. "Ничто' творящее не'что лучше, чем не'что творящее ничто'!" (c). Но надо понимать, что всякая КАЧЕСТВЕННАЯ модель ничего не стоит без количественного анализа. А о нем никто из авторов гипотез зарождения жизни даже не заикается.
Я постоянно привожу в пример создателей вечных двигателей. Каждый проект вечного двигателя можно очень убедительно обосновать "на словах". Будет ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНО! Да, это опускается сюда, это давит туда, то сдвигается… Но согласитесь, ВСЯКАЯ такая схема НИКОГДА НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ. И для каждой можно найти КОЛИЧЕСТВЕННОЕ объяснение почему не будет.

То т факт что никто не хочет признавать эти мои МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ "открытия" говорит сам за себя. Тут царствует мракобестие и узколобый догматизм.

[alex_semenov]

У пессимистов нет никаких научных оснований. Потому что они свою уверенность строят не не знании, а на незнании. То, что  мы не знаем в точности как работает абиогенез не означает, что он невозможен.

Оснований нет ни у кого. Но раз вы, оптимист, заговорили об основаниях, то я вас окуну в это! Если здраво, трезво смотреть на вопрос, то для оптимиста оснований КУДА меньше!
То, что есть толпы оптимистов - это прекрасно. Глупая надежда - двигатель прогресса! "Я ленту не порвал, но я покончил с тросом!" (с)
Но не надо терять голову! И не надо гоношиться!
Надо СОМНЕВАТЬСЯ в своей правоте.
Я понимаю -ХОЧЕТСЯ живых миров много и разных!
Тем более надо сомневаться!
У вас оптимистов один с сошкой (тот же Лука) а семеро с ложкой. Топчутся вокруг и митингуют. И вся ваша уверенность и активность здесь - от безделья и нетерпения. Вера давит и рвется на свободу. Ждет подтверждения фактами! Фактов пока нет? (Что там с новыми экзопланетами? Не скоро следы кислорода уведем в спектре?) значит надо ловить  немногих "титушек", которые инакомыслящие. Развлечемся избиением тех кто не с нами! Поэтому тут стихийно складываются команды "блюстителей" чистоты веры с абсолютно непробиваемыми мозгами…

[Okub62]

Интересное свойство фанатиков (у религиозных хорошо заметно) - записывать всех иначе мыслящих, хотя бы просто сомневающихся, тоже в фанатики, но враждебные. Так и жду, что кто-то напишет - "Это за вас Сатана говорит!"

[Retired]

Интересное свойство фанатиков (у религиозных хорошо заметно) - записывать всех иначе мыслящих, хотя бы просто сомневающихся, тоже в фанатики, но враждебные.

Это общечеловеческое свойство, присущее далеко не только фанатикам: "кто не с нами - тот против нас"

[Mark]

Что там с новыми экзопланетами? Не скоро следы кислорода уведем в спектре?

Пары водяного пара уже обнаруживали. Когда будут делать подробный анализ атмосфер открытых кандидатов в "Земли", то всё равно будут скептики. Скептики будут всегда.

[alex_semenov]

Интересное свойство фанатиков (у религиозных хорошо заметно) - записывать всех иначе мыслящих, хотя бы просто сомневающихся, тоже в фанатики, но враждебные. Так и жду, что кто-то напишет - "Это за вас Сатана говорит!"

https://www.youtube.com/watch?v=lTqQMIzCJ24
То есть вы меня лечить тут все скопом будете?
Да ради бога! Вас - больше.

Но все, же если у вас совесть дрогнет…

Почему у пессимистов оснований больше (хотя у всех их с гулькин нос пока)?
Попытайтесь понять, приколоться!
Потому что из всех гипотез происхождения жизни только пессимистическая гипотеза о случайном происхождении имеет реальную КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку.
Она проста, поэтому и имеет.
Заметьте тонкость! До гипотезы (догадки) Мазура именно это свойство случайной гипотезы позволяло обосновывать неслучайность происхождения жизни (более-менее) через расчеты Хойла. То есть у всех гипотез закономерного происхождения была единственная по-настоящему научная (количественная!) база только как антитезис случайности. Мол, расчет показывает, что случайная гипотеза - невероятна. Значит есть механизм. Ла-ла-ла…
Так начинались все работы по закономерному происхождению жизни.
Но Мазур выбил эту подпорку (за что его просто возненавидели все!). У всех гипотез закономерного происхождения  жизни В ИТОГЕ пропало последнее, какое ни какое но матобоснование! То есть ИСТИННОЕ обоснования.
Они все вдруг резко потеряли в научном весе.
Что меня в этом нежелании даже  признать научную легитимность гипотезы Мазура и веселит! В гипотезе Мазура не просто сомневаются (да, надо сомневаться!) ее пытаются всеми силами ВЫТОЛКНУТЬ из ряда научно-легитимных гипотез происхождения жизни, потому что на ее фоне вся толпа гипотез закономерного происхождения МЕРКНЕТ.
Обосновать (количественно!) механизм никто не может.
Но и обосновать количественно НЕОБХОДИМОСТЬ такого механизма (через рассуждения Хойла) тоже теперь никто не может!

У кого мозги еще не отсохли - повеселитесь этому факту!

[alex_semenov]

Пары водяного пара уже обнаруживали. Когда будут делать подробный анализ атмосфер открытых кандидатов в "Земли", то всё равно будут скептики. Скептики будут всегда.

Конечно! Но спор не об этом. Спор, по сути о СОВЕСТИ. Научной добросовестности.

[Скеп-тик]

Об этом и речь. Если вы читали мой конспект доклада Мазура, то увидели бы что он именно между тем и тем  зазор и оценивает (насколько обосновано - не важно)…

Как раз важно. Вселенная - не лист бумаги, на которой комбинаторикой выводятся вероятности. Тут как раз объем, наполненый неоднородной материей, через который идет поток энергии. Материя организуется до того уровня, до которого позволяет поток энергии через вещество. И при разнообразии условий - наличие близкососедствующих областей с разной температурой, плотностью и химсоставом, при большом количестве возникающих вариантов в секунду, для возникновения жизни достаточно от минуты до недели, чтобы появиться, при первых признаках подходящих условий.
При наличии на любой планете сотни извергающихся во влажную углеродно-азотную атмосферу, с последующим осаждением пепла в лужу, освещенную светом звезды, жизнь возникает мгновенно. А вот дальше - пути эволюции неисповедимы. От первого кирпича и выплавленной меди до паровоза прошло 10000 лет  И только с появлением паровоза что-то космическое поехало...

Конечно! Но спор не об этом. Спор, по сути о СОВЕСТИ. Научной добросовестности.

Большинство людей честные. Чакотилы и карманнмки - ничтожная часть людей. Так же и в науке. Большинству ученых безразличны конкретные результаты. Важен сам процесс получения результатов. Фанатиков, упертых в идею (особенно разбогатеть), немного, погоды в науке они не делают.

[Проходящий Кот]

Гипотеза Мазура говорит лишь о том, что жизнь возникнет даже случайно.
Но вопрос в пороге этой случайности.
Или очень, очень, очень редко или часто.
Но молниеносное(в геологическом смысле времени) возникновение жизни на Земле как раз и говорит о том, что этот предел крайне мал.
Это достаточно сильный аргумент...

[Okub62]

... То есть вы меня лечить тут все скопом будете? Да ради бога! Вас - больше. ...

Ни в коем разе (впрочем, за весь скоп не ручаюсь). Наоборот, выразил удивление в страсти всех обличать, уличать и вешать ярлыки.

[OratorFree]

Что меня в этом нежелании даже  признать научную легитимность гипотезы Мазура и веселит! В гипотезе Мазура не просто сомневаются (да, надо сомневаться!) ее пытаются всеми силами ВЫТОЛКНУТЬ из ряда научно-легитимных гипотез происхождения жизни, потому что на ее фоне вся толпа гипотез закономерного происхождения МЕРКНЕТ.

Почему считается, что Мазур единственный, кто оценивал вероятность самосборки РНК? По контексту лекции Маркова, например, следует, что это делается постоянно. Марков А В — теория РНК мира  - смотреть примерно с 8:35

[Сова]

Это не эзотерика, а догадки. Они ничуть не хуже научных догадок, которые так же строятся только на умозаключениях, потому что больше не на чем (особенно что касается объектов далекого космоса). Абсолютно все, что вы тут пишете - это домыслы.
Умозаключение науки пока одно - жизнь возможна только на планетах, аналогичной нашей. Что показывает  узость мышления современной науки. Я не принадлежу религиям, и научной - в том числе...

[Retired]

Почему у пессимистов оснований больше (хотя у всех их с гулькин нос пока)?
Попытайтесь понять, приколоться!
Потому что из всех гипотез происхождения жизни только пессимистическая гипотеза о случайном происхождении имеет реальную КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку.
Она проста, поэтому и имеет.
Заметьте тонкость! До гипотезы (догадки) Мазура именно это свойство случайной гипотезы позволяло обосновывать неслучайность происхождения жизни (более-менее) через расчеты Хойла. То есть у всех гипотез закономерного происхождения была единственная по-настоящему научная (количественная!) база только как антитезис случайности. Мол, расчет показывает, что случайная гипотеза - невероятна. Значит есть механизм. Ла-ла-ла…
Так начинались все работы по закономерному происхождению жизни.

Вероятно автор гипотезы, которую Вы упоминаете, был прохо образованным ученым. Ибо если нет - он бы сразу сообразил, что его методика легко формализуется в типовую задачу научного детерминизма Пуанкаре (Jules Henri Poincaré).

[an]

Ну вот опять приходится повторять что при явном недостатке инофрмации "верю/не верю в инопланетян" - по сути одно и то же, две стороны одной медали. Видимо прошлые обсуждения этого вопроса прошли зря...

Да не причём тут "верю" не "верю" а предполагаю. И для этих предположений есть очень весомые основания - наша цивилизация. А для отрицаний оснований нет никаких.

Да, предположение это промежуточное высказывание между знанием и верой.  Предположение о чём то содержит в себе допущение, что оно может быть неверным.
Другие цивилизации могу быть а могут и не быть.
 Тем более что между ними с неизбежностью будет разница в возрасте в сотни миллионов лет. 
Мы не имеем, и неизвестно, будем ли когда либо  иметь  хоть малейшее представление, во что они могут превратиться за эти сотни миллионов лет, и смогут они вообще просуществовать столько.  Может быть единственный возможный контакт с ВЦ это космическая археология.

[OratorFree]

Но молниеносное(в геологическом смысле времени) возникновение жизни на Земле как раз и говорит о том, что этот предел крайне мал.
Это достаточно сильный аргумент...

Мне на аналогичное отвечали, что условия в которых в принципе было возможно зарождение РНК-мира, было очень коротко и только в архее. Потому либо тогда, либо никогда. Это тоже сильный аргумент...

[alex_semenov]

Как раз важно.

Вселенная - не лист бумаги, на которой комбинаторикой выводятся вероятности.

Не факт. Нет,  может быть вы и правы! Но не факт что правы!
МОЖЕТ БЫТЬ все так!
Но тогда надо ДОКАЗАТЬ существование, того что я называю "Плато Бога" в квантово-механической реальности нашей вселенной. То есть что мир не лист бумаги комбинаторного математика и в распределении вероятностей существует "выпученность" (и не просто выпученность, они там точно есть! но вспученность нужной высоты!!!), которая и "выталкивает" углеводородные цепочки к появлению жизни практически закономерно "во всякой теплой луже". То есть делает появление жизни ГОРАЗДО БОЛЕЕ вероятной, чем дает комбинаторная оценка "на листе".
Это тут обсуждалось и точки "паритета" были найдены.

Когда вы УТВЕРЖДАЕТЕ "Вселенная - не лист бумаги, на которой комбинаторикой выводятся вероятности" вы на что опираетесь? На какие факты?
Если бы мы уже знали что где-то там в космосе есть хотя бы еще одна планета кишащая жизнью…. Тогда в том, что  " Вселенная - не лист бумаги, на которой комбинаторикой выводятся вероятности" у нас бы ВОЗНИКЛА необходимость. Как же так? Чистый лист нам дает пустую вселенную, а она вон какая живая! Значит чистый лист не прав!
Но мы же еще не видим других живых планет!

В чем СИЛА гипотезы Мазура?
Является ли мир тем самым "листом бумаги" или нет?
Гипотезе Мазура не важно!
Если мир все же окажется " лист бумаги, на которой комбинаторикой выводятся вероятности" то жизнь в ней все же почти ЗАКОНОМЕРНО возникает (хотя и с чудовищно редкой плотностью!). То есть гипотезе Мазура не нужны некие дополнительные квантово-механические условностях, специальных закономерностях, никакое "Плато Бога" в законах физики, которые никто пока еще током не пощупал (не измерил, не обосновал). Какие бы флуктуации в законах квантовой механики (по сравнению с листом бумаги) не возникали (заметные, незаметные) - ей ВСЕ РАВНО. Она берет свое "грубой силой", инфляционно-большим числом.
И в этом ее (гипотезы Мазура) чудовищное, подавляющее научное превосходство над контргипотезами.
Да они для нее таковыми и не являются!
Они могут ее ДОПОЛНИТЬ, (да, вселенная не лист бумаги!) и только!

[an]

Насчет абиогенеза тут неплохо описано современное состояное.
http://users.livejournal.com/_hellmaus_/118334.html