Почему я не верю в инопланетян

[Diman]

"Возьму на себя наглость посоветовать модераторам. Не закрывайте тему, пусть докбрайны и группа поддержки высказываются. А вдруг что-нибудь удасться почерпнуть"

Вот наконец вспомнили и Великого и Могучего Тролля-Мыслителя Добкрана

[alex_semenov]

Почему считается, что Мазур единственный, кто оценивал вероятность самосборки РНК? По контексту лекции Маркова, например, следует, что это делается постоянно. Марков А В — теория РНК мира  - смотреть примерно с 8:35

Меня уже спрашивали об этом и ни раз. Мазур СОЕДИНИЛ эти самые расчеты (которые делал и Хойл) с моделью инфляционно-большой вселенной. КОЛИЧЕСТВЕННО! Обратите внимание! Марков до этого не дошел. Он оказался слишком узким биологом, наверное. Марков вообще полез не тута (в множественность вселенных). По-сути заблудился на последнем шаге.

[Retired]

То есть гипотезе Мазура не нужны некие дополнительные квантово-механические условностях, специальных закономерностях, никакое "Плато Бога" в законах физики, которые никто пока еще током не пощупал (не измерил, не обосновал). Какие бы флуктуации в законах квантовой механики (по сравнению с листом бумаги) не возникали (заметные, незаметные) - ей ВСЕ РАВНО. Она берет свое "грубой силой", инфляционно-большим числом.

Иными словами сродни гипотезе Фила Вечеровского, которая постулировала Закон Борьбы Вселенной с уменьшением Энтропии от сознательной деятельности Разума? Принципиально недоказуемой и неопровергаемой, поэтому совершенно бесполезной.

[Сова]

Но молниеносное(в геологическом смысле времени) возникновение жизни на Земле как раз

Главный вопрос в том, что подразумевать под жизнью. Биотушку на ножках, или ее одухотворяющую составляющую, или и то, и другое, или ни то, ни другое...?
От ответа на этот вопрос зависят и  все остальные, типа "есть ли жизнь на Марсе", внутри Марса,  в Галактике, во Вселенной, и т.п.
Наука  оперирует только тушками, поэтому ответа от нее не будет, она изучает лишь доступные нашему уровню развития данные. Ответ будет  правильным на 3% - ровно по задействованному объему мозга...)))  или сколько там по википедии, не помню. Для начала задайте себе простейший вопрос: куда деваются те, чья тушка почила с миром? 

ЗЫ: Я верю, что Вселенная набита жизнью.

[alex_semenov]

Принципиально недоказуемой и неопровергаемой, поэтому совершенно бесполезной.

В КАЧЕСТВЕННОМ смысле гипотеза неопровержима (ибо проста как 2+2). Но КОЛИЧЕСТВЕННО (что и есть только научно-легитимным) ее опровергнуть очень даже можно! Если завтра окажется что мир кишит самостоятельно рожденной жизнью, то оценка "с комбинаторного листа" (а это и есть количественная суть гипотезы Мазура, ее узкий смысл)  будет фальсифицирована.
Тогда факт, что мир не является листом комбинаторного математика будет доказан.


Но суть в чем? Если до гипотезы Мазура всякий мог "доказать" что мир не может быть просто листом (через расчет Хойла для видимой части вселенной), то теперь мир дейсвтительно МОЖЕТ быть листом. Может и нет, но может и да!


Гипотеза не просто была выдвинута. Фактом своего существования, она резко понизила ценность своих контргипотез.
Хотя реальности какое дело до всех этих гипотез? Она есть сама по себе. Когда мы с ней столкнемся - мы узнаем кто же был прав.
Однако сейчас гипотеза Мазура внесла новую НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. Особенно в ожидания оптимистов.
Это их сильно разозлило.

[Влад Ковалёв]

Другие цивилизации могу быть а могут и не быть.

Действительно "могут не быть". Но скорее всего есть. Не может цивилизация быть одна на вселенную. На галактику ещё возможно, на Вселенную нет. Маловероятно.

[Mark]

Это не эзотерика, а догадки. Они ничуть не хуже научных догадок, которые так же строятся только на умозаключениях, потому что больше не на чем (особенно что касается объектов далекого космоса). Абсолютно все, что вы тут пишете - это домыслы.

У сторонников материальной (биологической) жизни есть одна планета с подтверждённой биосферой и разумной цивилизацией, так же есть примерно двадцать скалистых экзопланет и факт существования воды в газообразном, жидком и твёрдых состояниях вне Земли.

А что есть у людей, верящих в потусторонний мир?

Умозаключение науки пока одно - жизнь возможна только на планетах, аналогичной нашей. Что показывает  узость мышления современной науки. Я не принадлежу религиям, и научной - в том числе...

Это не узость мышления. Это отталкивание от наблюдаемого факта.

"Научная религия"="Солёный сахар".

"Никогда не смешивайте религию и науку, и никогда не заправляйте их солью и перцем - такая адская смесь получается!"

[Mark]

Для начала задайте себе простейший вопрос: куда деваются те, чья тушка почила с миром?

На простой вопрос простой ответ: тушка всего лишь тушка и она девается в землю. Здесь не место обсуждению  эзотерики и религии - об этом ясно указано в правилах.

[Alex Control]

органические молекулы могут эволюционировать, если они являются катализаторами  для самих себя. В этом случае носителем информации становится сама структура молекулы. Если какой-то из её вариантов даёт выигрышхотя бы 0,5 %, то он постепенно вытеснит другие варианты.

[Retired]

В КАЧЕСТВЕННОМ смысле гипотеза неопровержима (ибо проста как 2+2). Но КОЛИЧЕСТВЕННО (что и есть только научно-легитимным) ее опровергнуть очень даже можно! Если завтра окажется что мир кишит самостоятельно рожденной жизнью, то оценка "с комбинаторного листа" (а это и есть количественная суть гипотезы Мазура, ее узкий смысл)  будет фальсифицирована.
Тогда факт, что мир не является листом комбинаторного математика будет доказан.

Алекс, я ведь не случайно помянул Жуля-Анри Пуанкаре, он ведь, как создатель строгой математической теории Научного Детерминизма, рассматривал именно вопрос количественного доказательства (или опровержимости, как обратного) состоятельности научных гипотез (инвариантно к конкретной науке, к которой некая испытуемая гипотеза принадлежит).
А дальше – все просто: чтобы опровергнуть состоятельность достаточно одного контр-примера, а вот сколько требуется подтверждающих экспериментов, чтобы поверить (именно поверить) в состоятельность? Пуанкаре доказал, что в математике задача сводить к несходимому ряду, который вообще не имеет численного значения собственной суммы. Иными словами, сколько бы мы не получали «подтверждающих» исходов, мы все равно не будем иметь никаких оснований считать, что гипотеза скорее «верная», чем «ошибочная». О как, приехали называется

Прим. Каким образом факт появления некой новой гипотезы может снизить вероятность истинности (равно как и ошибочности) до нее существовавших гипотез - выше моего понимания....

[Retired]

Но скорее всего есть. Не может цивилизация быть одна на вселенную

Такую "логику"леХко (при чем математически строго) можно тождественно переформулировать в: "Но скорее всего есть! Ну не может быть вокруг Земли только одна Луна! Раз одна есть - то и еще должны быть!" Законы Небесной Механики - ни разу не запрещают

[Diman]

В космосе может полно обитаемых планет, но мы о них ничего не знаем и для нас это всё равно что их нет

[Проходящий Кот]

Но молниеносное(в геологическом смысле времени) возникновение жизни на Земле как раз и говорит о том, что этот предел крайне мал.
Это достаточно сильный аргумент...

Мне на аналогичное отвечали, что условия в которых в принципе было возможно зарождение РНК-мира, было очень коротко и только в архее. Потому либо тогда, либо никогда. Это тоже сильный аргумент...

Может быть и так.

[Проходящий Кот]

Но молниеносное(в геологическом смысле времени) возникновение жизни на Земле как раз

Главный вопрос в том, что подразумевать под жизнью. Биотушку на ножках, или ее одухотворяющую составляющую, или и то, и другое, или ни то, ни другое...?
От ответа на этот вопрос зависят и  все остальные, типа "есть ли жизнь на Марсе", внутри Марса,  в Галактике, во Вселенной, и т.п.
Наука  оперирует только тушками, поэтому ответа от нее не будет, она изучает лишь доступные нашему уровню развития данные. Ответ будет  правильным на 3% - ровно по задействованному объему мозга...)))  или сколько там по википедии, не помню. Для начала задайте себе простейший вопрос: куда деваются те, чья тушка почила с миром? 

ЗЫ: Я верю, что Вселенная набита жизнью.

Опять умудрились перепутать ссылку ---- мою приписали Okub62.
А слова верю-не верю ничем не разделяют вас с Докбрайном.....

[Alex Control]

В космосе может полно обитаемых планет, но мы о них ничего не знаем и для нас это всё равно что их нет

Может.(наконец-то это кто-то признал) Но вопрос-то изначально ставился, что их не может быть вообще. Отсутствие сигналов говорит только о том, что инопланетян нет совсем рядом.

[Diman]

"А слова верю-не верю ничем не разделяют вас с Докбрайном"

Мне у Добкрана его аватарка нравилась
А что касается его мыслей и философии - то я и не вникал.
А вот аватарка у Добрана душевная такая    

[alex_semenov]

Алекс, я ведь не случайно помянул Жуля-Анри Пуанкаре, он ведь, как создатель строгой математической теории Научного Детерминизма, рассматривал именно вопрос количественного доказательства (или опровержимости, как обратного) состоятельности научных гипотез (инвариантно к конкретной науке, к которой некая испытуемая гипотеза принадлежит).А дальше – все просто: чтобы опровергнуть состоятельность достаточно одного контр-примера, а вот сколько требуется подтверждающих экспериментов, чтобы поверить (именно поверить) в состоятельность? Пуанкаре доказал, что в математике задача сводить к несходимому ряду, который вообще не имеет численного значения собственной суммы. Иными словами, сколько бы мы не получали «подтверждающих» исходов, мы все равно не будем иметь никаких оснований считать, что гипотеза скорее «верная», чем «ошибочная». О как, приехали называется Прим. 

Хорошо. Ваша правда. Я был здесь не точен. Расчетом действительно нельзя доказать справедливость чего-то что случится в будущем.
Расчетом можно только опровергнуть некое ожидаемое, теоретическое событие.
Но что по сути?
Теория в любом случае должна пройти проверку расчетом.
Нет расчета? Нет идеи!

Когда мы говорим: мы наполним вот этот шар горячим воздухом и полетим… - этого мало. Внешне вроде как противоречий в этой КАЧЕСТВЕННОЙ идее нет. Ну почему бы нам не наполнить некий шар горячим воздухом и не полететь?
Но полетим мы или нет зависит от массы КОЛИЧЕСТВЕННЫХ факторов. Объем шара, масса, температура горячего воздуха…
Кстати, если рассчитав все это мы получим  подтверждение, мол да можно и полететь, это не значит что мы все же полетим. Мало ли чего мы еще не учли?
Вот что надежно может дать нам расчет - это показать что лететь на этом нельзя!
Но в любом случае  "нет расчета - нет идеи". (с)
Даже идеи!
Просто идеи.
Но когда нам рассказывают всякие сказки про зарождение жизни на каких-то матрицах, когда нас заваливают чисто химическими формулами без всякого намека на кинетику процессов в целом… простите, при всем уважении, это все сказки про белого бычка (как бы убедительны, наукообразны они ни были!).
Как сказки про то что мы надуем вот этот шарик и полетим! Мы нисколько не приближаемся к разгадке тайны проявления жизни на нашей планете!
Проще гворя.
Все что мы имеем как механизмы зарождения жизни (детерминированные) это ДАЖЕ ПО ФОРМЕ не претендует на серьезное научное объяснение.

Каким образом факт появления некой новой гипотезы может снизить вероятность истинности (равно как и ошибочности) до нее существовавших гипотез - выше моего понимания....

Я объяснил выше.
Все теоретики, выдвигавшие ту или иную гипотезу  ДЕТЕРМИНИРОВАННОГО возникновения жизни (читай: "мир вокруг нас кишит жизнью!") непременно указывали, что СЛУЧАЙНО (читай: "мы одни во всей округе!") эта жизнь не могла возникнуть в нашей вселенной (вернее, что такое случайное самозарождение - событие крайне малой вероятности, неотличимое от 0. Что и подтверждалось расчет в духе Хойла). А значит, ДЕЛАЛСЯ ОБЫЧНО ЛОГИЧЕСКИЙ ПЕРЕХОД должен быть некий детерминированный механизм зарождения.
Значит ДОЛЖЕН БЫТЬ!
То есть, не зная действительно ли мир кишит жизнью или до горизонта действительно только камни, камни, камни, но из наблюдаемой нами вселенной и вообще из того, что мы знали о мире, мы могли хоть и с натяжкой, но делать оптимистичное допущение о неком детерминированном пути появления жизни из не жизни "от противного"…
Ибо другого (случайного, беспричинного) же вроде как не может быть! Вероятность этого считай 0 (хотя находились люди, которые спорили и с этим достаточно аргументировано, скажем, если маловероятное событие уже случилось, то оно случилось и не важно насколько оно маловероятно).

Но теперь ТАК рассуждать не получится.  Ибо в расчетах Хойла бралась только видимая часть вселенной. Да, для нее случайное зарождение жизни было ничтожно мало, неотличимо от 0. Но для инфляционно большой вселенной зарождение жизни эта же вероятность становится неотличима от 1. Мы с вами  не просто в видимой вселенной но и "где-то" именно в инфляционно-большой вселенной! То есть, теперь сказать, что должен быть во вселенной детерминированный механизм (и что обитаемых миров вокруг нас - пруд пруди) НЕЛЬЗЯ.
Может быть механизм и есть (и миров - пруд пруди).
Но может быть и нет.
Во всяком случае ТЕПЕРЬ (до выяснения где ближайшая живая планета) у нас нет в таком механизме необходимости  (в инфляционно большой вселенной). В столь большой вселенной она может появится просто случайно-комбинаторно как флуктуация.
И вполне возможно, что до самого горизонта событий одни голые камни, камни, камни.
Как на самом деле?
Не знаем.
Надо "смотреть на месте". Но  утверждать что мир вокруг наст ЛОГИЧЕСКИ ОБЯЗАН буквально кишить жизнью уже нельзя.
А народу ведь так хочется!!!
Именно сейчас (пока мы не знаем что там на самом деле) и именно чтобы НЕПРЕМЕННО кишило все вокруг! В общем и сгущенку и мед и желательно без хлеба!

[Влад Ковалёв]

Но скорее всего есть. Не может цивилизация быть одна на вселенную

Такую "логику"леХко (при чем математически строго) можно тождественно переформулировать в: "Но скорее всего есть! Ну не может быть вокруг Земли только одна Луна! Раз одна есть - то и еще должны быть!" Законы Небесной Механики - ни разу не запрещают

Нет лучше так: "Мы нашли в пустыне один кактус и пока не нашли другие будем считать, что он только один единственный во всей пустныне. А тот кто верит в другие - дурак".

[Retired]

Но когда нам рассказывают всякие сказки про зарождение жизни на каких-то матрицах, когда нас заваливают чисто химическими формулами без всякого намека на кинетику процессов в целом… простите, при всем уважении, это все сказки про белого бычка (как бы убедительны, наукообразны они ни были!).
Как сказки про то что мы надуем вот этот шарик и полетим! Мы нисколько не приближаемся к разгадке тайны проявления жизни на нашей планете!
Проще гворя.
Все что мы имеем как механизмы зарождения жизни (детерминированные) это ДАЖЕ ПО ФОРМЕ не претендует на серьезное научное объяснение.

А в этом я с Вами полностью согласен! Еще Оппи доказал (и рассчетами и натурой), что мало сжать плутоний, и даже отражатели нейтронов мало, надо еще и обжать делящейся материал до чудовщиного давления (которое повышает физическую плотность в десятки раз) и запустить деление не с естестенного нейтронного фона, а за точкой термостабилизации Гейзенберга (850С) с помощью полониевого инициатора - вот тогда бахнет (кажется все атомные тайны сдал )

[Retired]

Я объяснил выше

Так они просто не знают тервера (о чем я писал выше неоднократно). И поэтому применяют его там, где он принципиально неприменим! Ну поди докажи (или хоть объясни, чтобы чуть задумался) гуманитарию, что 10 "решек" подряд ни разу не увеличивают вероятность выпадения "орла" на 11 броске. Его "житейская" логика этому напрочь противоречит! Начинаешь ловить его на классических задачах тервера, совесть не позволят играть с ним на настоящие деньги (а жаль - обогатился бы на собственном знании)