Почему я не верю в инопланетян

[Retired]

Ещё как влияет. Это означает, что цивилизаций уже не ноль.
Если например было обнаружено впервые редкое явление взрыв сверхновой, то только дурак может утверждать, что это единственный взрыв сверхновой во вселенной, так как вероятность этого мала (хотя есть) и причём тут есть у нас знания о природе сверхновых или нет.
Элементарная логика.

Логика ошибочна. Поскольку априори исключает единичные события, безосновательно предполагая, что есть некое событие хоть раз произошло, то оно неприменно еще раз должно произойти. К примеру Вы, как и я -умрем, и это будет единичным и необратимым событием (Природным, естественным, попрошу заметить). И только дурак будет утверждать (выражаясь вашим лексиконом), что можно повторить его на бис.

[Влад Ковалёв]

Логика ошибочна. Поскольку априори исключает единичные события, безосновательно предполагая, что есть некое событие хоть раз произошло, то оно неприменно еще раз должно произойти.

Не исключает а делает маловероятным.

К примеру Вы, как и я -умрем, и это будет единичным и необратимым событием

В смысле больше никто никогда не умрёт?

[Retired]

В смысле больше никто никогда не умрёт?

В смысле нельзя умереть еще раз - единичное необратимое событие.

[OratorFree]

Ну если действительно автор прав, то тогда возможно Вселенная не однородна и изотропна и на некотором удалении от Солнечной система уже действуют несколько иные законы физики/химии, которые напрочь исключают появление жизни где-либо еще, кроме нашей Солнечной системы.

На всякий случай : 

[Retired]

Ну если действительно автор прав, то тогда возможно Вселенная не однородна и изотропна и на некотором удалении от Солнечной система уже действуют несколько иные законы физики/химии, которые напрочь исключают появление жизни где-либо еще, кроме нашей Солнечной системы.

Законы вероятно одни и те же, но можно допустить, что условия зарождения/развития жизни существенно разные.

[Влад Ковалёв]

В смысле больше никто никогда не умрёт?

В смысле нельзя умереть еще раз - единичное необратимое событие.

Какое же оно "единичное" если умриают все люди? Совсем не в тему пример.

[Retired]

Какое же оно "единичное" если умриают все люди? Совсем не в тему пример.

Именно в тему: смерть - единичная необратимость конкретного человека. Разумная жизнь - пока тоже известна в единичном экземпляре.

[Макс1]

Опровергнуть существование внеземных цивилизаций, именно что невозможно

Опровергнуть сложно, но можно подтвердить или не подтвердить, не опровергнув. Верить без доказательств не следует ни в наличие, ни в отсутствие инопланетной жизни. Сложность подтверждения и опровержения связана с удаленностью объекта исследования, с огромными размерами вселенной при предельности, как считается, скорости света и отсутствием в настоящее время технологий межпланетных полетов.

В случае с возникновением жизни на Земле, мы имеем дело с единичный явлением.

Чтобы оценить вероятность, надо знать все возможные явления, которые могут привести к образованию жизни. Может быть открыто явление, которое покажет, что вероятность выше, чем при нынешних оценках. И принесение жизни из космоса полностью исключать нельзя.

Не надо было встречать буйвола, чтобы сказать - "буйвол". Или нарисовать его и нарисовать, куда должно попасть копьё. Без прямого контакта. Из 400 млн лет существования позвоночника это случилось только 40 тыс лет назад.

Homo Sapiens появился 150-200 тысяч лет назад, но сапиенсы вышли из Африки около 50 тысяч лет назад. И абстрактное мышление появилось, вероятно, у более ранних гоминид. Могли ли неандертальцы или другие гоминиды создать цивилизацию, и какой у них был уровень интеллекта, это спорный вопрос.

В эволюции земли многие вещи возникали паралельно. Например глаз, многоклеточность и т.д. Разум как инструмент выживания единожды. Что говорит о малой вероятности его появления.

Во-первых разум появился недавно, когда млекопитающие достигли определенного уровня развития, а при дальнейшей эволюции вероятность появления разума у разных групп животных может повыситься. Во-вторых, разумные гоминиды, жестко вытесняли и уничтожали конкурентов. Особенно Homo Sapiens, уничтоживший архантропов и палеоантропов (по советской классификации) в Африке и Евразии. Поэтому вероятность возникновения разума можно считать довольно высокой. Не факт, что разумная жизнь обязательно должна быть многоклеточной в земном понимании.

[Влад Ковалёв]

Какое же оно "единичное" если умриают все люди? Совсем не в тему пример.

Именно в тему: смерть - единичная необратимость конкретного человека. Разумная жизнь - пока тоже известна в единичном экземпляре.

А причём тут "конкретный человек"? Людей много. Одного человека быть не может, как и одной цивилизации (теоретически может, но маловероятно). И одной сверхновой нет. (хотя теоретически возможно)

[OratorFree]

Законы вероятно одни и те же, но можно допустить, что условия зарождения/развития жизни существенно разные.

Если без стёба. На самом деле всё упирается в то, что пока нет объяснения происхождения жизни у нас на Земле. В этом настоящая проблема. Теория РНК-мира работает начиная РНК молекул длиной около 200 нуклеотидов (эта минимум, при котором обнаружена репликация в том или ином виде, а значит и возможность молекулярной эволюции). Есть объяснения происхождения исходных материалов - сахаров, аминокислот, нуклеотидов. Но между этими двумя зонами "знаний" - провал. Преодолеть его можно либо новой гипотезой объясняющей происхождение РНК-мира из исходных простых молекул (её сейчас нет). Либо допустить возможность случайной самосборки "удачной" молекулы РНК способной к последующей саморепликации. Оценки вероятности такого события оцениваются как от одного на всю видимую Вселенную до одного на мультивселенную, частью которой является наша. Однако если верить геологам, что жизнь зародилась уже архее, т.е. сразу, когда появилась жидкая вода, то это не работает на теорию случайной самосборки. Т.е. не было даже минимального "перебора вариантов" сразу раз и появилось. Как будто имел место некий детерминизм абиогенного синтеза. 

В общем наверное без решения проблемы объяснения происхождения жизни на Земле,  не подступиться к оценке распространенности жизни за её пределами. Поэтому вряд ли в данной теме можно выйти на некие разумные доводы. Не знаю доживу ли я до того, когда будут исследованы составы атмосфер экзопланет - это могло бы дать новую пищу для размышлений на эту тему. А пока это - гадание на кофейной гуще.
Зато у наших потомков будет тема для исследований. 

[Retired]

Если без стёба. На самом деле всё упирается в то, что пока нет объяснения происхождения жизни у нас на Земле.

Не совсем так, вообще не рассмариваем откуда взялась жизнь - совершенно отдельный вопрос. Но ближе к центру галактики, как считают астрофизики, много буйных явлений, которые порождают жесткие ионизирующие излучения, плотность потока которых - разбивает всю высоко-молекулярку. Жизнь там невозможна принципиально. Поэтому важно - где черпать пробы.

[Blood Dragon]

Итак, отвечаю по порядку.

Одна цивилизация есть. НАША. Какой закон природы мешает возникнуть другой где-то во Вселенной?

Ну, вообще-то существование нашей цивилизации, доказывает не существование ВЦ, а Бытие Божье.

Проблема Docbrain`а не в том, что он является ярым сторонником сценария Лебедь

Проблема Вики в том, что она все никак не может понять, что я не являюсь никаким Лебедем, равно как и любой другой разновидностью этого семеновского зоопарка. Я вообще стою вне парадигмы космических религий.

а том, что он пытается утвердить свою правоту, опираясь на собственный психический дефект. И очень раздражается, когда другие участники дискуссии, этого дефекта лишенные, не воспринимают его и его аргументы всерьез. Дефект, собственно, заключается в неумении разделить понятия "допускаю" от "истово верую", "возможно" от "достоверно". Многочисленные попытки объяснить ему эту разницу ни к чему не привели. Видимо, это столь же бесполезно, как и объяснить дальтонику разницу между красным и зеленым цветом. Ну не видит он эту разницу, что ж с ним сделаешь  Это, конечно, не его вина, и можно было бы не обращать на это внимания, но сталкиваясь с отсутствием ожидаемого им восхищения и полного согласия, Docbrain немедленно начинает развешивать ярлыки и переходить на личности, и нормальная дискуссия переходит в режим "дурак - сам дурак".В общем, не знаю, нужно ли по 115-му разу проговаривать уже многократно проговоренное.

Едем дальше.

Во-вторых, все множители уравнения Дрейка известны.

Очевидно только той секретной конторе людей в черном, к которой вы принадлежите.

Существование ангелов и орбитальных чайников никак не вытекает из научной картины мира. Существование инопланетян вытекает.

Когда-то и существование василисков, тоже вполне себе вытекало из научной картины мира.

1. Жизнь на Земле есть2. Теория абиогенеза её, хоть и с дырками, но разработана и экспериментами большей частью подтверждена.3. Физика и химия везде одинаковые.4. Планеты у других звёзд открыты.Как можно сомневаться в  возможности возникновения жизни где-то ещё?

Многообразие живых форм и механизм работы нашей планеты изучены. Как можно сомневаться, в существовании Создателя, который все это создал?

Тема же, вроде, про веру/неверие в инопланетян, а не про то, имеет ли смысл SETI...

Если инопланетяне является предметом веры, то SETI не имеет смысла. Это религиозный, мистический поиск - но не научный.

Я бы сказала так.Купили лотерейный билет в надежде, что он выиграет миллион (рядом найдется высокоразвитая ВЦ, вещающая в нашу сторону Галактическую энциклопедию).

Нет. Миллион в данном случае, означает самозарождение жизни. И если кто-то выиграл этот миллион, глупо ожидать, что теперь выигрышные билеты будут выскакивать один за другим.

Да, с матчастью у него не всё тип-топ. Во-первых, в погромной статье, в обеих частях, настаивает на авторской терминологии "неооккультизм", навешивая неточный ярлык вместо устоявшихся терминов "паранаука, антинаука, лженаука" (это всё разные звери, и неоккультного характера).

Вы плохо читали мою статью. Там ясно указывается на то, что то что всеми в наши дни воспринимается как лженаука, является реинкарнировавшимся и модернизированным оккультизмом.

Если засеять огромное поле пшеном, то не может вырасти один единственный колосок. [К.Э. Циолковский] - вот начало гипотезы внеземной жизни, которая отталкивается от теории подобия.

Любимая мантра Свидетелей Внеземного Разума.

А топикстаркеру здесь уместней было бы позиционировать не столько свой атеизм или научный нигилизм, сколько агностицизм.

Да. Но SETI - актуальная религия, тем более маскирующаяся под науку, поэтому с ней можно и должно воевать.

В науке не место веры/не веры в чудо. Единичное появление жизни во всей Вселенной (или даже Вселенных - если брать теорию Мультивселенной) - это чудо.

Еще одна мантра. Повторяю в 100500-й раз: в случае абиогенеза, мы имеем дело с единичным явлением и любые попытки экстраполяции его повторяемости - фричество чистой воды.

А инопланетяне - это не обязательно киношные серенькие черноглазые на летающих тарелках, но и внеземные микробы, животные, "растения", "грибы" и т.д. и т.п.

Ага. А потом этот же Свидетель, будет в другом посте втирать, что инопланетяне могут иметь исключительно гуманоидную форму.

К середине века наука уже будет способна делать подробный анализ состава самих планет и их атмосфер, тогда мы сможем делать выводы бывает ли внеземная биосфера.

Вы забыли уточнить - какго века? Сорокового? А может, пятидесятого?

Существование жизни только на Земле возможно, но очень маловероятно. Верить в "уникальность жизни на Земле" может только религиозный человек, который полагает, что бог специально (зачем?) создал жизнь только на Земле. С точки зрения теории вероятности ОЧЕНЬ маловероятно, что жизнь существует только на Земле. Её должно или не быть совсем или быть много.

Харе ВЦ, харе ВЦ, ВЦ, ВЦ, харе, харе.

Переливаете из пустого в порожнее, всё бла бла бла. Есть доказательства существования инопланетян? Нету. Есть доказательства отсутствия инопланетян?

Как вы представляете себе доказательства их отсутствия? В том-то и дело, что эта шняга принципиально не фальсифицируема....

Ещё как влияет. Это означает, что цивилизаций уже не ноль. Если например было обнаружено впервые редкое явление взрыв сверхновой, то только дурак может утверждать, что это единственный взрыв сверхновой во вселенной, так как вероятность этого мала (хотя есть) и причём тут есть у нас знания о природе сверхновых или нет. Элементарная логика.

Про взрывы сверхновых, мы точно знаем, что они бывают не в единичных экземплярах. Чего не скажешь про жизнь на Земле.

[Okub62]

Аминь.

[Проходящий Кот]

И чего вы хотите доказать этим набором слов?

[Okub62]

И чего вы хотите доказать этим набором слов?

Отлично, что и требовалось доказать. Религиозный фанатик, с SETI головного мозга, проявляющий 100% резист к логическим аргументам.

И после

Ну, вообще-то существование нашей цивилизации, доказывает не существование ВЦ, а Бытие Божье.

Ещё кого-то обвиняете в религиозном фанатизме? 

[Retired]

    Ну, вообще-то существование нашей цивилизации, доказывает не существование ВЦ, а Бытие Божье.

Ещё кого-то обвиняете в религиозном фанатизме? 

Другое интересно: а если наша цивилизация помрет - Бытие Божье тоже копыта отбросит?

[Okub62]

Новую создаст - ему это, как два пальца об асфальт. 

[Klapaucius]

Бред. Астрономия - не синоним уфологии. И не теологическая дисциплина, "верю-не верю".

 Вообще-то вера вере - рознь. И тут, оказывается, не всё так однозначно.

Ну да, есть много религиозных течений. Мы же тут не про веру, а про вероятности. В данном случае существования инопланетян с заданными характеристиками на конкретном расстоянии.

Вера - смирение разума

и

Вера - это сила рода человеческого и залог его бессмертия

- выбирайте, что кому ближе.

И то и то - прямой путь в дурку.

Ответ #120

В общем, не знаю, нужно ли по 115-му разу проговаривать уже многократно проговоренное.

Понимаете, наука не ищет инопланетян. Наука, в данном частном случае, изучает экзопланеты и физико-химические условия на них.

Вика, мне возразить нечего. Единственно, может после тысячной попытки автор темы отреагирует на некоторые неудобные контраргументы, проявит себя человеком а не просто религиозным деятелем.

[Klapaucius]

Blood Dragon +
Поддерживаю ваше мнение.

Человечество  рано или поздно закроет этот вопрос с формулировкой: "вероятно, внеземные цивилизации существуют, но встреча с ними невозможна". Основываясь  в первую очередь на собственном опыте, который имеет универсальное значение, опыте недостижимости освоения дальнего и среднего космоса, недостижимости связи с дальним космосом.

на этом "человечество" (что бы это ни значило) и закончится. Может не вымрет сразу, протянет сотни миллионов лет. Но впустую.

[Nucleosome]

Может не вымрет сразу, протянет сотни миллионов лет. Но впустую.

интересно, а что пресловутый "смысл жизни" - это встретится с венеземными цивилизациями? и что тогда будет?