Качество зеркал Замбуто

[Алексей Юдин]

Тестер пишет, что такой штрель был получен после Mesures sur l’axe après alignement du miroir secondaire
Изначально там вообще все криво было.
Он же предполагает, что проблемы из-за того, что скоп установлен горизонтально на стенде (т.е. астигматизм из-за некачественной боковой разгрузки). Так ли это, кто его знает...

Да всё что угодно. Могли и не доюстировать, могли и пережать. Не будем за них додумывать.

Здесь диафрагма у зеркала была установлена слишком близко и из-за сильной затяжки юстировочных винтов (деформации) надавила на зеркало. Не очень понятно, почему тестер не убрал после этого свой тест, вопрос закрыт.

Тестер просто дурной, зелёный видать, не знает, насколько коварен горизонтальный стенд, только догадывается... Но это лучше, чем утверждать лямбду на 20 по ножу из радиуса, тут хотя бы истина где-то рядом!

[TelevueFan]

Знает он это, отсюда и предположил, что это боковая поддержка. Но дело оказалось совсем не в этом. То, что дело не в боковой поддержке, информация не от тестера.

[Алексей Юдин]

На горизонтальном стенде при таком диаметре один только воздух может дать астигматизм.

[TelevueFan]

Какой бы воздух там не влиял на астигматизм, тестер вычислил и показал владельцу проблему, а дальше уже дело владельца, как реагировать. Он отреагировал, в конечном итоге все довольны, финишъ. Дело ес-но оказалось совсем не в воздухе...

[kryptonik]

В общем-то подход интересный. Зеркало, как вещь в себе. Неба нет, или таскать телескоп лень, а обсуждать можно всегда. Ну и радость человеческого общения. Наш Астролюбитель как-то затихорился, а без буйных форум глохнет.

[Diff]

- классная программа, в смысле  "классики" жанра (Yoder, etc.) отдыхают

а кстати, чего, есть расхождения программы и Yoder?

Я могу понять скепсис оптиков в адрес зеркал Замбуто. Но не понимаю, как под каток попал ни в чем не повинный каркулятор. Даже БТА с VLT вспомнили. Можно подумать, что там оправу зеркала проектировали, руководствуясь книжкой Сикорука или Yoder.

Другое дело если действительно есть расхождения между каркулятором и практическими рекомендациями. Вот и спрашиваю

[TelevueFan]

Вопрос не в этом, ну не нравится, приведите свой расчет. Наезд там на что? На ЦТ зеркала? Там все логично. Или на толщину 35 мм? Многие такую толщину делают.

Кстати стальной трос на ЦТ зеркала ведет себя в конструкции добсона практически идеально. При хорошей заделке троса ес-но. Проверено на моем 24 дюйма. Нет астигматизма (во всяком случае я его не вижу) и зеркало стоит мертво. Не шелохнувшись. Толщина моего 24 дюймового зеркала 47 мм. Вес 25 кг. Трос 5 мм из нержавейки на расстоянии около 21 мм от задней поверхности, по факту ЦТ (расчитано на калькуляторе по ссылке). Трос по типу навивки "мягкий" многожильный (или как их там классифицируют, точно не помню).
А это далеко не мелочь в 300 мм диаметром и 5 килограмм весом.

[TelevueFan]

      Да где Астролюбителя встречу , так сразу обниму и водкой напою !

Любопытен наезд на малыша 300 мм зеркало 35 мм толщины весом 5.6 кг с поддержкой троса на ЦТ и при этом в собственноручно сделанных конструкциях навешивать 500 мм толстенное зерцало (сколько там - 35 кг?, не помню)  на фанерный лист 20 мм толщины.
Только и скажешь. Очень все логично.

[Yuri P.]

Другое дело если действительно есть расхождения между каркулятором и практическими рекомендациями. Вот и спрашиваю

Не пользовался Плотом (Лоза что-ли автор?). Solid Works показал 0.14мк прогиб под собственным весом для зеркала 310мм /35мм F4 (на 3х точках).
Но это же не все, не забывайте что сначала вам надо из плоского диска сделать заготовку зеркала, т.е. убрать часть материала¹
потом шлифовать и полировать, к деформациям от собственного веса добавляются деформации от давления инструмента (Плот об этом не знает).
¹ как только вы нанесли радиус (сняв чать материала) задняа поверхность уже не плоская, а тоже стала вогнутой , и т.д.

[Yuri P.]

Кстати стальной трос на ЦТ зеркала ведет себя в конструкции добсона практически идеально. При хорошей заделке троса ес-но. Проверено на моем 24 дюйма. Нет астигматизма (во всяком случае я его не вижу) и зеркало стоит мертво. Не шелохнувшись. Толщина моего 24 дюймового зеркала 47 мм. Вес 25 кг. Трос 5 мм из нержавейки на расстоянии около 21 мм от задней поверхности, по факту ЦТ (расчитано на калькуляторе по ссылке).

трение меж тросом и зеркалом учитывали?
трос приложен ко всей поверхности зеркала?
нижняа и верхняя части зеркала находятся в равных условия  (когда на ребре)?

Хорошо разруженное зеркало можно провернуть легким нажимом.

[Diff]

Но это же не все, не забывайте что сначала вам надо из плоского диска сделать заготовку зеркала, т.е. убрать часть материала
потом шлифовать и полировать, к деформациям от собственного веса добавляются деформации от давления инструмента (Плот об этом не знает).

чесно говоря, не понял вас. речь шла о калькуляторе боковой разгрузки
http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm не знаю какое отношение он имеет к PLOP.

и cruxis и PLOP просто считает как ГОТОВОЕ зеркало деформируется в оправе. О каком давлении инструмента вы говорите?

насчет знает PLOP или не знает: не знаю испльзуется ли это как то, но по крайней мере PLOP спрашивает F-ratio. хотя это все блохи, на которые можно забить

[Yuri P.]

чесно говоря, не понял вас. речь шла о калькуляторе боковой разгрузки
http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm не знаю какое отношение он имеет к PLOP.

и cruxis и PLOP просто считает как ГОТОВОЕ зеркало деформируется в оправе. О каком давлении инструмента вы говорите?

Речь идет здесь о особо точных тонких зеркалах.
Оно идеально по умолчанию или его наверно сначала надо сделать, причем на кухонном столе, там что разгружать не надо?
По боковой разгрузке - вы где чаще наблюдаете около горизонта или от 40° до зенита?

[Diff]

Речь идет здесь о особо точных тонких зеркалах.
Оно идеально по умолчанию или его наверно сначала надо сделать, причем на кухонном столе, там что разгружать не надо?
По боковой разгрузке - вы где чаще наблюдаете около горизонта или от 40° до зенита?

чето мы о разном. В производстве зеркал PLOP очевидно не помошник.  А вот какую схему разгрузки выбрать, это он может подсказать. Если конечно правильно написан

[Грехов Михаил]

ГЗ должно работать хорошо в любых диапазонах высот. Можно еще поставить крест на наблюдениях чего-то ниже, чем 10 градусов над горизонтом, как совсем все мыло и рефракция дает о себе знать. Но 10-90 все должно быть отлично!

[serega2007]

ГЗ должно работать хорошо в любых диапазонах высот. Можно еще поставить крест на наблюдениях чего-то ниже, чем 10 градусов над горизонтом, как совсем все мыло и рефракция дает о себе знать. Но 10-90 все должно быть отлично!

    Миша ! Для пляжа лучше рефрактор .
   
    О 310 мм диаметра и 35 мм толщины .
    В горизонтальной схеме такое зеркало невозможно проконтролировать с точностью Л/10 даже в ленте . А значит и сделать достоверно с такой точностью . Гнется оно на эту величину . А ежели в него еще и заборы впечатаны , по причине случайного происхождения стекла , то и вообще , говорить не о чем .
 

[AR81]

Вот один любитель 415х25 F/4.8 натер http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=3408.0?

[BIG TRAIL]

Да оно кривое как их мысли,  зеркало то.

[I.A.R.]

Комментарий модератора

Посты оттерты от флуда и пикировок. Не мусорить!

[TelevueFan]

Кстати стальной трос на ЦТ зеркала ведет себя в конструкции добсона практически идеально. При хорошей заделке троса ес-но. Проверено на моем 24 дюйма. Нет астигматизма (во всяком случае я его не вижу) и зеркало стоит мертво. Не шелохнувшись. Толщина моего 24 дюймового зеркала 47 мм. Вес 25 кг. Трос 5 мм из нержавейки на расстоянии около 21 мм от задней поверхности, по факту ЦТ (расчитано на калькуляторе по ссылке).

трение меж тросом и зеркалом учитывали?
трос приложен ко всей поверхности зеркала?
нижняа и верхняя части зеркала находятся в равных условия  (когда на ребре)?

Хорошо разруженное зеркало можно провернуть легким нажимом.

И что из этого следует? Где цифры с вашими расчетами, опровергающими расчет калькулятора? Негатив вброшен, обсуждение на две страницы, обоснований, кроме общий слов никаких.

Отвечаю.

1. Трение в калькуляторе скорее всего не учитывается. Учитывается только усилие на зеркало от силы тяжести. Если имеется ввиду температурный зазор (для чего вопрос про трение?), то на тросе полная свобода стекла по температурному расширению. Температурного защемления на нем не будет. Именно за счет скольжения зеркала в тросе. Уж очень большие возникают напряжения при температурном расширении. На микроуровне. Свобода же перемещения имеется.

2. Трос (в отличии например от астросибовской разгрузки, но там и астигматизм более чем на порядок выше) приложен на много точек примерно на половине диаметра зеркала. Понятно, что многоточечная разгрузка работает лучше, чем на несколько точек. Насколько лучше в каждом конкретном случае, надо считать.

3. Нет конечно. Нижняя и верхняя часть находятся в неодинаковых условиях. Есть деформация связанная с силой тяжести. Под ее действием любая конструкция изгибается (в земных условиях). Есть свойства материалов, есть достаточно строгая наука, называется сопростивление материалов. Естественно будет изгиб, ничего идеального не бывает, вопрос в том, в допусках он или нет. Расчет, который вы не опровергли цифрами, показывает, что вполне в допусках (например как для моего 24", так и для обсуждаемого 300 мм Замбуто, с той лишь разницей, что для моего будет в 10 раз больше, т.е. примерно как для астросибовской разгрузки 320 мм зеркала, если она сделана на ЦТ).
Кстати ЦТ здесь играет ключевую роль. В противном случае возникают перекосы и изгиб очень быстро растет (пропроционально что-то между третьей и четвертой степени перекоса). Если разгрузка не не начинает перераспределяться на заднюю часть зеркала (ес-но). Но там свое кино.

4. Хорошо разгруженное легким нажимом. Не факт. Все зависит от количества точек, к которым прикладывается разгрузка. Или она распределена на две-четыре точки (и нажим будет локально приложен только в этих точках с соответствующими деформациями в них) или на множестве точек, где нажим будет распределен на половине боковой поверхности зеркала. Чем больше разгруженных точек, тем больше в общем случае может быть усилие нажима.

Для примера рассмотрим метровое зеркало в другом положении, зенит. Вы такое зерцало сдвинете легким нажимом? Сомневаюсь. Но если его разгрузить на 56 точек и более, оно вполне прилично показывает без видимого астигматизма.

5. Кроме этого, необходимо учесть, что в реальном телескопе, никто и никогда не смотрит в положении на ребре. Начинают градусов от двадцати примерно (условное положение вблизи горизонта), соответственно и нагрузка на ребро и вызываемые этим искривления зеркала пропорционально уменьшаются.

Вообщем в итоге, трос используется в тысячах телескопов, весьма дешевое решение, работает очень прилично (при правильном расчете и установке на ЦТ зеркала) и не дает астигматизма, выходящего за пределы допуска. Недостаток, использование только в Alt-Az конструкции. Собственно Замбуто в основном для таких и делает.

Ps. Почему я так подробно разжевываю, да что-бы всем было понятно.
Pps. На фото моя оправа с тросом для 24 дюмового скопа сделанная моими руками. Для тех кто не видел, что-бы представляли, что это и как выглядит.

[SIGMA]

Это надо так упоротся, на 50 страниц.