Качество зеркал Замбуто

[Дмитрий Маколкин]

Да тут весь холивар сводится фактически к двум тезисам:

1. При производстве чего-либо лучше мерить, чем не мерить.
2. Мерить тоже надо уметь.

Вот, собственно и всё.

Отсюда два следствия:
1. При прочих равных результат будет лучше там, где меряют.
2. Прежде чем доверять измерениям, стоит убедиться, что они сделаны верно.

[Алексей Юдин]

Ок.
Тема перешла в другую плоскость. В вопрос "веры" с пролетарским подходом.

Т.е. предлагается одну "веру" Замбуто & Рор перевести в другую веру Юдин & AAV.
Что-ж кратко аргументы обеих сторон на чаше весов.

Как раз у нас с AAV никакой веры - только точная наука, количественный корректный эксперимент, воспроизводимый без влияния конкретного человека и, тем более, без конкретных необоснованных смещений.

Насчёт качества - даже если Тайдекс возьмет заказ на параболы л/2, а Замбуто будет упираться по-полной и сделает (оптимистично допустим) л/8 и это повторится произвольное количество раз, то всё равно Тайдекс выпустит продукцию количественно гарантированного качества, а Замбуто - нет, т.к. сам метод у него этого не позволяет. Замбуто поступает тут вполне честно, относя себя к остальным производителям без количественных гарантий (commercial, употреблено в ругательном смысле).

А топикстартер занимается зачем-то раздуванием пустой хайпы, как раньше относительно продукции TeleVue, не обладающей в современных реалиях ни какой-нибудь эксклюзивностью, ни выдающимся качеством.

[TelevueFan]

Т.е. Рор не измерял?
Подтверждение, три случайных зеркала, мало? Возможно, но и от других то-же количество.

Понятие хорошо/плохо будет тем более показательно в сравнении с нашими оптиками. Поскольку все познается в сравнении.
Кроме измерений, есть еще человеческий фактор. И в любом случае количество от каждого изготовителя маловероятно, что будет много больше чем три штуки. Исключая Китай.

[TelevueFan]

А топикстартер занимается зачем-то раздуванием пустой хайпы, как раньше относительно продукции TeleVue, не обладающей в современных реалиях ни какой-нибудь эксклюзивностью, ни выдающимся качеством.

А.Юдин может хватит переход на топикстара? Метод понятен, стиль "сам дурак". Речь не о мне, а Замбуто & Рор.

[Грехов Михаил]

Т.е. Рор не измерял? Подтверждение, три случайных зеркала, мало? Возможно, но и от других то-же количество.

Измерял. Но с серьезными методологическими ошибками. Зеркало разгружено неправильно, зона срезана, астигматизм вычтен и т.п.  С таким "измерением" и из дерьма конфетку можно сделать!  Поэтому оно не может являться адекватным. Тест-нафиг! Ценность его такого-нуль целых, фиг десятых.

Может хватит переход на топикстара? Метод понятен, стиль "сам дурак". Речь не о мне, а Замбуто & Рор.

Из всей публики только вы один их поддерживаете и на них уповаете, как будто они абсолютная истина.

[TelevueFan]

Что по всем трем зеркалам?

В части публики, только я один смотрел в одно зеркало (Замбуто). Мне понравилось. Для меня это много весомее "виртуального" мнения А.Юдина (в обсуждаемой части).

[TelevueFan]

Тема крутится вокруг-около, ничего нового. Из нового, пошли обвинения в мой адрес.
Подождем, может кто реально выскажет новенькое в части проведенных им тестов Замбуто, а пока не вижу никакого смысла продолжать.

[kryptonik]

Нет, продолжать обязательно надо! Со временем у многих создастся впечатление, что Замбуто это нечто сопоставимое с ЛОМО-Тидексом, ну может чуть пожиже.

[Дмитрий Маколкин]

Давайте тогда уж решим, какой принцип мы примем: презумпция виновности или презумпция невиновности.

Поясню. Или мы априори верим на слово производителю, не использующему объективные измерения. Тогда Замбуто вне подозрений пока никто не доказал, что у него косяки.
Или мы отметаем веру на слово и требуем применения измерительного прибора. Тогда Замбуто должен постоянно доказывать, что он не верблюд и что сделав 10 хороших зеркал не сделает косяк на 11-м, пропустив его по причине отсутствия количественных измерений.

[Грехов Михаил]

В части публики, только я один смотрел в одно зеркало (Замбуто). Мне понравилось. Для меня это много весомее "виртуального" мнения А.Юдина (в обсуждаемой части).

Зеркало какого диаметра было и с каким увеличением смотрели?

[Алексей Юдин]

Насчёт Замбуто и Рора - есть "негритянские лямбды", точнее были раньше, пока под давлением общественности Замбуто не перестал рисовать хоть какие-то числа, о чём он честно написал выше.
Рор предоставил "немецкие тесты" "негритянских лямбд".  Когда будут не "немецкие", а нормальные, тогда можно будет обсуждать действительное качество. К Замбуто претензий сейчас нет, он сам себя отнёс к производителям потребительского сегмента. Теперь важно чтобы это понимали и потребители и не смешивали его с производителями типа Тайдекса, с количественными гарантиями.

Вообще, как потребитель, я получил от этой темы огромную пользу. Теперь понятно, что санация любительского рынка произошла и "негритянская лямбда" уже не катит совершенно. И Замбуто идёт вполне в русле этой санации.

[AAV]

Я не слепо верю в его тесты, я их даже не рассматриваю. Я читаю его выводы. Они вполне однозначны и по другому их трактовать нельзя.

Я их рассматриваю и анализирую в отличие от вас.
Вы дали ссылку на проведенный тест Рора, зачем? Для рассмотрения и анализа, если нет то нечего и обсуждать. Будем верить выводам, а не своим глазам и анализу.
На  интерферограмме зеркала 18" f/4 по которому ведется обсуждение меньше L/4 дать нельзя на диаметре 400мм,  Вы не рассматриваете приведенные мной доводы, это ваше право.
Верите выводу  Рору о точности этого зеркала -  это тоже ваше право.
Верите Замбуто  что зеркало хорошее при отказе при покупке предоставить интерферограмму, можете верить, но не надо заставлять других слепо верить предоставленным выводам.
Хотите сыграть в лотерею при покупке зеркала Замбуто – играйте , это ваше право.

[AAV]

Что по всем трем зеркалам?

По этой же ссылке http://r2.astro-foren.com/index.php/de/11-beitraege/03-newton-systeme-und-verwandte-fragen/258-c064-carl-zambuto-enjoy-your-mirror-spiegelnummer-zoc-11-003-fl-48-0inch-277-r-2440-f-1220  диаметр 277 фокус 1220,обсчитываем  PV- 0,31 волнового фронта .Астигматизм 0,17, Рор считает астигматизм можно высчитывать.
Получаем довольно точное зеркало 0,133  волнового фронта, L/7,5.
Насчет гладкости (мелкоструктурные ошибки) решайте сами, по интерферограмме что  о гладкости сказать можно.
Не путайте зональные ошибки с мелкоструктурными.
1 -Интерферограмма убраны точки расставленные программой при обсчете
2 -   синтезированный рельеф зеркала.
3 – синтезированный рельеф зеркала  высчитываем астигматизм и сферическую.

[Виниту]

Тема началась с поста Виниту о примерно качественном эквиваленте Тидекса&Zambuto и оспаривания этой точки зрения А.Юдиным

А-А-А-А! Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. Я помнил, что вроде как-то произнес слово Замбуто в своих постах, пытался найти это сообщение, его оказывается потер продавец некого крутого зеркала. И поста этого уже нет, а он среди моих тем оказался самым обсуждаемым!

Да, я вроде написал что-то вроде "крутых Тидекс и Замбуто", но признаться без изучения вопроса по части Замбуто. Читал только на клаудях что его зеркала очень котируются. Заказывать Замбуто даже не думал, поскольку там очень большие сроки исполнения. Думал заказать у Ройса, и наверное заказал бы если бы было все просто с доставкой и предоплатой. Меня только смущало что он тестирует исключительно по Ронки. Хотя в отличие от Замбуто все-таки гарантирует, что его зеркала имеют Штрель не хуже 0.96 (или 0.93, не помню уже). Гарантии он дает в примерно таком виде: "если Вы обнаружили, что у Вас качество зеркала хуже, чем я обещал, пишите, будем разговаривать". И помимо этого еще рассматривал вопрос о покупке зеркал на teleskop-express, которые сертифицируются помянутым Рором со Штрелем не ниже 0.95. По тем зеркалам меня смутило что телескоп-экспресс так и не смог сказать, кто их производит и какое у них покрытие. Теперь прочитав про Штрель 0.991, "измеренный" Рором, понимаю как хорошо что не купился на эту замануху.

Но на данный момент могу сказать еще и то, что даже приложение к зеркалу интерферограммы (реальной, не синтетической, правда распечатки, а не файла), не гарантирует высокого качества. Вот купил вторичку в США, с приложенной интерферограммой что она по качеству не хуже лямбда/10. Первые испытания этой вторички говорят что это просто хрень. Еще конечно надо померить и удостовериться лишний раз, но очень похоже (я уже перемерил два раза), что предварительные выводы верны.

Ну то есть декларация производителем качества путем предоставления интерферограммы еще ничего не стоит. Тут наверное важно сочетание этой интерферограммы с авторитетом производителя.

Касательно сравнения Тидекса с Замбуто публично посыпаю свою голову пеплом 

[TelevueFan]

Давайте тогда уж решим, какой принцип мы примем: презумпция виновности или презумпция невиновности.

Поясню. Или мы априори верим на слово производителю, не использующему объективные измерения. Тогда Замбуто вне подозрений пока никто не доказал, что у него косяки.
Или мы отметаем веру на слово и требуем применения измерительного прибора. Тогда Замбуто должен постоянно доказывать, что он не верблюд и что сделав 10 хороших зеркал не сделает косяк на 11-м, пропустив его по причине отсутствия количественных измерений.

Ок.
Критерий "хорошо" 1/4 и лучше. Во всяком случае так делает Санкович. Его зеркала А.Юдин считает хорошими (априори). Почему Рор вычитает астигматизм, он объяснил. За него сложно сказать почему он так делает, если делает, значит есть причины.

Что мы имеем в качестве входной задачки.

1. А.Юдин (а так-же цитата).  Утверждают. Сделать хорошее зеркало (1/4 и лучше - здесь комментарий см. мой пост ниже) невозможно в принципе тем методом, как контролирует зеркала Замбуто. У него получаются зеркала, где 1/4 и лучше случайным образом. Замечу, не только у Замбуто, но и у Каминского и других.

2. Рор. Утверждает. Он тестировал 3 зеркала Замбуто. Взятые случайным образом. Все три подпадают под критерий сделаны  "хорошо". Отбросим третье зеркало, которое подвергается сомнению по различным поводам.

Выше было упомянуто слово случайно, т.е. задача носит вероятностный характер. Упрощаем ее максимально.
Оцениваем параболу по 3-4 окружностям. За критерий для каждой окружности берем хорошо (отклонение от параболы в этой линии 1/4 или лучше) и плохо.
В итоге получаем вероятность, что только каждое 8 (или 16) зеркало подпадает случайным образом под понятие сделано хорошо.
А в случае попадания двух подряд хороших зеркал к Рору имеем один шанс из 16 (или из 32).
Довольно маленькая вероятность для случайностей, не правда ли? Соответственно третье подряд хорошее зеркало ставит фактически крест на случайном характере изготовления "хорошего" зеркала.

Теперь расмотрим ситуацию случайно сделанных 10 подряд хороших и 11-е пропущенное (плохое) зеркало, где Замбуто будет доказывать, что он не верблюд (см. выше).
Вероятность сделать подряд 10 хороших зеркал и 11-е плохое, это 0,5 в 10 степени. Т.е. если подходить к этому с точки зрения вероятности, событие на практике практически невероятное.
Отсюда 10 подряд хороших зеркал получаются только в случае, если оптик будет контролировать процесс. А раз так, значит и 11 и 20-е зеркало получится хорошее.

Ps. Я не ставлю под сомнение наличие брака. Если есть человек, там всегда вмешивается человеческий фактор.

Pps. А в реалии, критериев для получения "хорошего" зеркало может быть больше, чем оценка по 3-4 окружностям. Т.е. вариант случайности выведения хорошей гладкой параболы стремится к нулю. В общем случае.
Не зря Рор сделал вывод по Пегасу, все три зеркала которые случайным образом попали к нему, брак. Здесь так, если не можешь делать (и контролировать, что делаешь), значит хорошее зеркало не сделаешь никогда и никакие случайности тебе не помогут.

Выше подход на понятии случайности. А в части метода напомню цитату из ответа Локвуда: Foucault is enough to measure the correction (parabolic shape). Именно измерить (measure).

[serega2007]

        Вероятность ни при чем . Сделать хорошое зеркало по продольным аберрациям в принципе не возможно .

[TelevueFan]

Чтобы было проще понять - зеркала со Штрелем 0,95+ бывают и у SkyWatcher. Однако, думаю каждому будет понятна абсурдность фразы: "Для планет покупайте высококачественные зеркала, такие как SW и Tydex". C Замбуто всё ровно как с SW, только надежда на то, что он не пролетел при сражении ножом и маской с центром кривизны параболы его фанатами лелеется несколько глубже. Небезосновательно скорее всего, т.к. и опыт у него накоплен, да и за светосильные зеркала он при таких методах совершенно разумно не берётся, однако в строгих критериях оптической промышленности Замбуто находится в классе производителей без количественно гарантируемых показателей качества.

Здесь подразумевается факт случайности.  Где есть случайность, там есть вероятность.
Другой вопрос, 0.95+ (давно был этот пост, конкретный критерий случайности забыл) и 1/4...
Рор дает два теста не хуже 0.95
Дополнительно вставил цитату в предыдущий пост. Там так-же фактор случайности взят за основу.

SW много с параметром хуже 1/4. Возможно поэтому в памяти отложилось. Замбуто таких данных нет.
Хотя А.Юдин в конце цитаты все же признает, что опыт у Замбуто есть...
Уже одно это косвенно в пользу того, что Замбуто не допускает явных косяков.
И заодно пост о 10 хороших скопах и 11- м плохом, где речь уже пошла о несоответствующем качестве (косяках Замбуто) это в части что считать "хорошим", тот критерий который дает Санкович или другое?

[TelevueFan]

Насчет гладкости (мелкоструктурные ошибки) решайте сами, по интерферограмме что  о гладкости сказать можно.
Не путайте зональные ошибки с мелкоструктурными.

Здесь надо отметить, что Рор комплексно проводит тесты и опирается не только на интерферограмму. В части гладкости он ссылается на эту картинку.

[TelevueFan]

И на эти. Заодно можно вспомнить сравнение SW и Замбуто от А.Юдина (выше).

[TelevueFan]

Касательно сравнения Тидекса с Замбуто публично посыпаю свою голову пеплом 

Зря. В России на данный момент у вас нет выбора. Или Китай или эти. Как вариант еще несколько других, которые так-же за бугром.  А мнение свое надо формировать хотя-бы имея небольшой личный опыт работы с тем или другим.