Вопрос к Эрнесту , и ко Всем .

[Алексей Юдин]

Тут важно не куда вылезли некоторые лучи с узкой зоны, а что в итоге выгоднее - минимизировать спот или СКО ВФ для самых оконечных критериев - ЧКХ или концентрации энергии.

[serega2007]

Тут важно не куда вылезли некоторые лучи с узкой зоны, а что в итоге выгоднее - минимизировать спот или СКО ВФ для самых оконечных критериев - ЧКХ или концентрации энергии.

      Да . Этого сегодня выслушал с три короба .
      Леша ! Астрофест не забудь . Середина Мая . Поговорим посередь пруда . Но в начале , на острове .

[ekvi]

Число Штреля программы считают правильно .

Кстати, и все фринджи Кш считают по тому же алгоритму: Кш = ЧКХ(real) / ЧКХ(ideal).

при Штреле ниже 0,8 , его уже во внимание не принимают , а говорят , просто о пятне рассеяния .

А вот это - опасная рекомендация: я пятном обжёгся в астрографе имени Гамильтона Ф310/1.7. В погоне за светосилой минимизировал пятно, упуская из виду ЧКХ, а тем более волновую ошибку.
При оптимизации на уменьшение размаха волновой ошибки пятно и Wsq возрастают, а ЧКХ улучшается - вот такой парадокс. Именно поэтому и был введен новый критерий - уровень фона в изображении, адекватный при оценке ОС по изображению.

[Алексей Юдин]

Кстати, и все фриджи Кш считают по тому же алгоритму: Кш = ЧКХ(real) / ЧКХ(ideal).

С чего бы? Там выдаётся фазовый Штрель, а ЧКХ приведена для сравнения от неэкранированной апертуры. Да и не нужно это - Штрель связан известной эмпирической формулой с СКО ВФ.

[ekvi]

С чего бы? Там выдаётся фазовый Штрель, а ЧКХ приведена для сравнения от неэкранированной апертуры.

Приведите программный код - и вопрос будет исчерпан.

Да, Кш = 1 - ((2*pi)*Wsq/Lambda)² (см. монографию М.Н. Сокольского, с. 25, ф. 1.40),
откуда для Кш > 0.8 должно быть Wsq < Lambla/14 = 0.07*Lambda ~ 0.04 мкм, что можно проверить в Земаксе на ряде различных ОС.

Но это - слишком просто, чтобы довериться в столь сложном и ответственном вопросе, как Кш, на который многие возлагают большие надежды. А т.к. ЧКХ вычисляется по-любому, то и Кш попутно вычисляется по приведенной выше формуле: Кш = ЧКХ(real) / ЧКХ(ideal).
Ведь как определяется контраст? K = (Imx - Imn)/(Imx + Imn).
Откуда берется Imn? - от рассеяния. Если у идеальной ОС рассеяния нет (Imn = 0), то Imx = 0.84, а Кш = 1 и К = 1.
У реальной системы Imn не равно 0, а, значит, Кш < 1 и К < 1.
Число Штреля (Кш) изначально определено как "контраст" в вершине кружка Эйри: Кш = I_0re/I_0id.
Суммируя контрасты по ЧКХ, мы находим Кш по всем пространственным частотам (= для точек разных размеров), что нас более всего и интересует, т.к. в фокусе (на изображении) все объекты, даже звезды, - "протяженны".

[serega2007]

      К выше .
      Еще Максутов говорил , что при пятне рассеяния ориентировка - есть дело вкуса .
      А в преломляющих , линзовых объективах , так и тем более . Но это уже на стадии расчета .
     Понять не сложно . Толи мы ориентируемся на разрешение , или на минимальный кружок , эстетики ради .
     Короче , пятно оно и есть пятно . Лямбды , штрели идут краями . ЧКХ рулит .

[ekvi]

пятно оно и есть пятно . Лямбды , штрели идут краями . ЧКХ рулит .

Пятно (его макс. значение) всего лишь настораживает о наличии большого рассеятия, а ЧКХ устанавливает уровень (%, мощность) этого рассеяния.
Если под лямбдой Вы подразумеваете волновую ошибку (форму волнового фронта), то именно из неё с помощью преобразования Фурье (которое, кстати, есть не обычный частотный, статистический анализ массива данных,  а анализ производных зрачковой функции) и извлекается ЧКХ. И таким образом, зрачковая функция - всему голова: её плавность, размах и Wsq.

[serega2007]

    Вот именно . Сферическую Вы сможете быстро притулить в машину , а с пятном придется повозиться .

   Ну и при расчете или фокусировке надо стремиться , чтобы для Луны , например , был провал в ЧКХ поменьше на больших частотах , а для Юпитера , на средних .

[serega2007]

      Господа ЛА !
      Найдется ли кто , кому не ясен следующий вопрос :
      При какой величине
Дефокусировки
Или сферической аберрации .
Или астигматизма 
Или комы ,
      Число Штреля равно 0,80 ?
     

[ekvi]

Сферическую Вы сможете быстро притулить в машину , а с пятном придется повозиться .

И то и другое - когда разработан алгоритм - одинаково быстро и легко "притулить-приторочить" к машине.

надо стремиться , чтобы для Луны , например , был провал в ЧКХ поменьше на больших частотах , а для Юпитера , на средних .

Угловой размер Луны - 30 минут, а у Юпитера - менее 1 минуты, поэтому на Луне интересны очертания гор, т.е. средние частоты, тогда как на Юпитере интересны детали на пределе разрешения для данного телескопа, т.е. высокие частоты.
Именно поэтому, я полагаю, для планет полезнее зеркальные скопы с ЦЭ, у которых повышена ЧКХ на высоких частотах. Но тут я - ввиду малого астрономического опыта - могу заблуждаться.

[Gleb1964]

      Господа ЛА !
      Найдется ли кто , кому не ясен следующий вопрос :
      При какой величине
Сферической аберрации .
Или астигматизма 
Или комы ,
      Число Штреля равно 0,80 ?
     

здесь есть ответ на некоторые Ваши вопросы http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/glava-9-dop/glava_9_3_dop.html

Критерий Релея для волновой аберрации был установлен так, что при его выполнении число Штреля будет не ниже 0.8, что достигается, если максимальная величина волновой аберрации по модулю не будет превышать 1/4 длины волны. Однако, строго говоря, критерий Релея соответствует критерию Штреля только для самой простой аберрации - дефокусировки. Для других аберраций, в том числе и сферической аберрации разных порядков, это соответствие нарушается. Поэтому критерий Релея применяется лишь для первой, самой грубой оценки состояния коррекции аберраций, хотя если оптическая система этому критерию удовлетворяет, то она, безусловно, является дифракционно-ограниченной.

в конце следует вывод

Как следует из всех приведенных примеров, выполнение критерия Релея не гарантирует выполнение критерия Штреля (когда число Штреля будет не меньше 0.8 ). В то же время, критерий Марешаля всегда согласуется с критерием Штреля, поэтому критерий Марешаля имеет очень большое значение для оценки аберраций дифракционно-ограниченных оптических систем и используется как основной критерий не только при проектировании, но также и при изготовлении и аттестации оптических систем на производстве.

[serega2007]

    К 191 . Вот и говорю , что дело вкуса . На Луне обычно контраст единица . Есть смысл получить почти теоретическое разрешение по мелким деталям . А на Юпитере контраст мал . И лучше хорошо крупняк посмотреть , чем в погоне за мелочью , вообще ничего не увидеть . Значит , для Юпитера важен контраст в изображении на средних частотах .
    К 192 . Ответа нет , как и не было . Однако .

[serega2007]

      Господа ЛА !
      Найдется ли кто , кому не ясен следующий вопрос :
      При какой величине
Сферической аберрации .
Или астигматизма 
Или комы ,
      Число Штреля равно 0,80 ?
     

здесь есть ответ на некоторые Ваши вопросы http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/glava-9-dop/glava_9_3_dop.html

      Спасибо . Просматриваю .
      Там фигурируют значения среднеквадратичных ошибок . Нам это не интересно . Да и придуманы они для лучшего благозвучия , и пачканья мозгов .
      Кстати , забыл в список включить дефокусировку .
      Сейчас добавлю .

[pictor]

Именно поэтому, я полагаю, для планет полезнее зеркальные скопы с ЦЭ, у которых повышена ЧКХ на высоких частотах. Но тут я - ввиду малого астрономического опыта - могу заблуждаться.   

По теории. Практика накладывает ограничения:
1. Оптика Ньютона должна иметь соответствующее качество, что встречается нечасто.
2. Атмосфера является фильтром высоких частот. Именно она вносит главные ограничения. Поэтому повышенный контраст на средних частотах в апохромате многим приятнее.
3. Наблюдательный опыт. Новичок плохо различает мелкие малоконтрастные детали. Зато ему в глаза сразу бросается повышенный контраст на низких и средних частотах в неэкранированную апертуру.

[Алексей Юдин]

Если под лямбдой Вы подразумеваете волновую ошибку (форму волнового фронта), то именно из неё и извлекается ЧКХ. И таким образом, зрачковая функция - всему голова: её плавность, размах и Wsq.

Как раз первична именно ЗФ - идеальная ЧКХ при фазовом Штреле 1 всецело определяется её амплитудной частью. А уже дальше параметры фазовой определяют насколько и где она отвиснет...

Выбор основного оптимизационного критерия - вот важнейшая вещь, и это ни ЧКХ, ни концентрация, ни что-либо другое другое дифракционное. Не потому что вычисления медленны, Фурье как раз можно на аппаратные ускорители сгружать легко. Вот гладкой сходимости, увы, нет - скачет всё, поэтому можно много рассуждать, но всё равно первичный синтез делается спотом, потом следует некоторый фронтовой поиск и лишь в крайних случаях доводка по действительно окончательному критерию качества.

[Алексей Юдин]

1. Оптика Ньютона должна иметь соответствующее качество, что встречается нечасто.
2. Атмосфера является фильтром высоких частот. Именно она вносит главные ограничения. Поэтому повышенный контраст на средних частотах в апохромате многим приятнее.
3. Наблюдательный опыт. Новичок плохо различает мелкие малоконтрастные детали. Зато ему в глаза сразу бросается повышенный контраст на низких и средних частотах в неэкранированную апертуру.

1. Не реже чем любая другая при прочих равных, а при неравных - вообще... Сейчас мы имеем просто вал китайских гoвнорефракторов вообще и АПО в частности.
2. Практически для планет в наших условиях основной ограничитель - апертура, она и на величине 200, мягко говоря, большой не кажется!
3. Таких "новичков" в топку - как говорят байкеры: "А что с вами знакомиться - вы ж каждый сезон новые!" Те, кто как сороки падки на вау-эффект, для нашего сообщества просто мусор - как пришли, так и ушли. ЛА растут только из старательных, вдумчивых и критически настроенных людей, из остальных максимум выходят астропотребители!

[pictor]

Алексей Юдин, мои комментарии касались одного частного вопроса практической визуализации подъем ЧКХ на крайних высоких частотах при наличии ЦЭ. Реально подъем ЧКХ слишком мал, чтобы говорить о его влиянии на различимость малоконтрастных деталей на диске планеты. Даже при одновременном наблюдении тесных двойных звезд в 6" Ньютон и 6" рефрактор, я не смог увидеть разницу. Возможно, при наличии идеальных инструментов и атмосферы удастся выявить некоторое преимущество ЦЭ в данном вопросе.

[ekvi]

Атмосфера является фильтром высоких частот... Поэтому повышенный контраст на средних частотах в апохромате многим приятнее.
... Новичок плохо различает мелкие малоконтрастные детали. Зато ему в глаза сразу бросается повышенный контраст на низких и средних частотах в неэкранированную апертуру...
Возможно, при наличии идеальных инструментов и атмосферы удастся выявить некоторое преимущество ЦЭ в данном вопросе.

pictor, спасибо за отклик.

[serega2007]

      Это интересно только , как курьезно - теоретически . Двойственность звезд определяется по их яйцевидности далеко за пределами появления провала освещенности между компанентами .

[ekvi]

первичный синтез делается спотом, потом следует некоторый фронтовой поиск и лишь в крайних случаях доводка по действительно окончательному критерию качества.

В РОС так: 2ro+Wsq; затем 2rmx+Wmx; в конце - отпускаешь удержание F' - и ОС сама оседает в минимум.

Двойственность звезд определяется по их яйцевидности

а если это - шаровик или галактика? Не случайно ведь астрономы так щепетильны к разрешению.

Даже соблюдая формулу Максутова для предельных отн отв сферических зеркал , уже получаем кружок рассеяния больший чем дифракционный . И лишь дифракция маскирует сие , и схема считается первоклассной.

В этом очередном оптическом парадоксе и проявляет себя физическая реальность: дифракция в несколько раз стягивает-консолидирует центральное пятно, потешаясь над правильной геометрией и ее апологетами.