Ползучая экспансия

[sergeyr]

Тогда данные ничего не стоят.

Да неужели?
Высадили разведку - она сидит, ковыряет и ждёт основную экспедицию.
_Каким образом_ эти данные ничего не стоят? Вот скажите уже внятно - как Вы к этому категорическому выводу пришли?

Ну да, метеор, незаметно тормозящийся с субсветовой скорости...

Рукалицо...
Тут что, специальная олимпиада фантазеров-про-оппонента?
Вам тоже где-то музыкой навеяло удар в стиле "Розы и Червя" вместо того, что описывал я?
_Нету_ у меня тут посадки на субсветовых скоростях, и быть не может. Кончайте фантазировать за оппонента.

Ну там люди выставлены полными придурками. Смотрим начала первой книги
"Да, мэм, я посмотрел из любопытства. Я никогда не видел червей…" - бойцов не удосужились даже ознакомить с тем против кого воюют
"или если не использовать разрывные пули, которых у вас не было. " - и выдать оружие которое способно причинить им вред

Вы пытались прочитать хотя бы следующую страницу?
Вот просто, прежде чем делать скоропалительные выводы на основе своих домыслов - _прочитать_ дальше не догадались?
Там же по обоим пунктам ясно всё объяснено на следующей же странице, а Вы себя просто в глупейшее положение поставили.

Мы сейчас не способны построить корабль, способный долететь до соседней звезды. Но вот станцию на астероиде мы уже вполне можем.

При чём тут отдельная станция? Вы про жизнь цивилизации вне родной планеты, не опираясь на нее, написали. Способны мы сейчас построить на астероиде станции, на которых цивилизация самовоспроизводиться сможет? Нет, даже и близко не можем, даже и как к этому подойти - и то непонятно.

[Инопланетянин]

Давайте-ка выкладывайте цитаты на стол, будьте любезны. Где это я перевирал смысл слов?

Вам мало того, что я уже привёл? Ну вот ещё:

А кто говорил про всех-то? Вы первый про всех и сказали.

До этого:

Схема предварительного удара:
В общем случае разгонять можно большую массу на небольшую скорость или небольшую массу на релятивистскую скорость, в зависимости от. Для нашей темы (Ползучая экспансия) больше подходит крупная масса на небольших скоростях, т.е. часть массы взрыволета, к примеру, просто не тормозится, а направляется на цель и на ходу перестраивается в боеголовки. Тормозится только вторая ступень, имеющая массу в несколько раз меньше первой, и _не_ имеющая приспособлений для длительного перелета.
Наведение - по мегаполисам. Сначала одного полушария, через полсуток - второго. Степень разрушений - см. сценарии ядерной войны.

Ну, то есть вы хотели именно убить всех одним из двух способов. Либо малой кинетической болванкой на большой скорости, либо большой массой на небольшой скорости. Вам на это сказали, что ни то ни другое невозможно. Потому что неоткуда взять столько энергии. Её и на разгон до околосвета не хватит и на разгон большой массы не хватит, если в реальном мире, а не в фантастике. В чужую систему может прилететь только очень поистратившийся звездолёт без больших запасов топлива и на малой скорости. Который против всех воевать не сможет. А вы мне сказали, что это я выдумал воевать против всех.
Вот с этого началось перевирание моих слов.

Я повторяю вопрос, на который Вы этой фразой ответили:
_Где_ я вообще астероид предложил сдвигать?
Вот признайте уже, что я этого не предлагал, что Вам это музыкой навеяло, и отцепитесь от меня со своими нелепыми претензиями _хотябы_ по этому вопросу.

Первый ваш способ же. Этот вот:

Схема предварительного удара:
В общем случае разгонять можно большую массу на небольшую скорость или небольшую массу на релятивистскую скорость, в зависимости от. Для нашей темы (Ползучая экспансия) больше подходит крупная масса на небольших скоростях, т.е. часть массы взрыволета, к примеру, просто не тормозится, а направляется на цель и на ходу перестраивается в боеголовки. Тормозится только вторая ступень, имеющая массу в несколько раз меньше первой, и _не_ имеющая приспособлений для длительного перелета.
Наведение - по мегаполисам. Сначала одного полушария, через полсуток - второго. Степень разрушений - см. сценарии ядерной войны.

Ну было же, ну не отнекивайтесь. По поводу медленности взрыволёта можно спорить, но вы предлагали использовать то, что вы считаете медленной и большой массой.

Вы начнёте когда-нибудь читать на что отвечаете?

Вот, кстати, ещё одно перевирание.

Ну и _что_? Вот скажите уже что-нибудь внятно и без перевирания при том.

И ещё одна со столь характерной для таких как вы проекцией.
Я уж всё разобрал, во все цитаты ткнул, а вы всё нос воротите и старательно не понимаете.
В общем, общаться с ВАми прекращаю по причине полной бесполезности. Спасибо за лулзы

[sharp]

Гибель мегаполисов - это скорее всего гибель цивилизации нашего типа.

Гибель цивилизации еще не означает потерю способности к сопротивлению у остатков цивилизации. Допустим даже, ПВО было подавлено и кинетический удар был успешен, как и высадка. Но напомню, что существует атомное оружие с межконтинетальными ракетами, военные базы которых достаточно хорошо замаскированы и, в отличие от мегаполисов, не излучают ночью в оптическом диапазоне. Помимо военных баз, существуют подводные лодки, которые наверняка будут отправлены в море еще до того, как Земля подвергнется бомбардировке. Если они уцелеют, они спрячутся в океане, чтобы дождаться высадки алиенов, и стереть их в радиоактивный пепел по прибытии.

Так вот, вопрос: каким образом алиены гарантируют себе, что все очаги военного сопротивления на поверхности окажутся подавлены, и что высадка будет безопасной?

[sergeyr]

Вам мало того, что я уже привёл?

Этого не то что мало - Вы вообще не привели _ничего_ что говорило бы о том, что я чьи-то слова перевираю.

Ну вот ещё:

Ну, то есть вы хотели именно убить всех одним из двух способов.

Господи, рукалицо...

1. Кончайте фантазировать об оппоненте. В который раз прошу.
Чтобы не путать "убить всех" и "сжечь всю поверхность" - припомните о бомбоубежищах и подводных лодках хотя бы.
Чтобы не путать "хочу" и "привожу оценку" - припомните _что_ такое численная оценка, чем оценка сверху отличается от оценки снизу.
Элементарные вещи. Элементарные несинонимичные слова. Посты в пределах видимости, даже листать обычно не нужно. Нет, обязательно надо ни о чём не подумать, ничего помимо отдельных слов не запомнить и всё что осталось - перепутать в какой-то дикий винегрет.

2. Я потребовал доказать цитатами, что я _перевираю_ чьи-то слова.
_Где_ в этой цитате перевирания?
Вы вообще запомнить можете хотя бы что делать собрались, не говоря уже о чужих словах?
Даже если бы эти две _моих же_ цитаты содержали противоречие (что Вам показалось по большому желанию это противоречие найти и большому бездумию), то и в этом случае - _каким образом_ это показывало бы, что я перевираю смысл чужих слов?
Сосредоточьтесь, пожалуйста. Отдохните, если нужно. И перестаньте реагировать на собственные домыслы вместо моих слов.

Либо малой кинетической болванкой на большой скорости, либо большой массой на небольшой скорости. Вам на это сказали, что ни то ни другое невозможно. Потому что неоткуда взять столько энергии. Её и на разгон до околосвета не хватит и на разгон большой массы не хватит, если в реальном мире, а не в фантастике. В чужую систему может прилететь только очень поистратившийся звездолёт без больших запасов топлива и на малой скорости. Который против всех воевать не сможет. А вы мне сказали, что это я выдумал воевать против всех.
Вот с этого началось перевирание моих слов.

Во-первых, всё что здесь доказывается по поводу невозможности - основано на том, что Вы так и не прочитали того, на что отвечаете, не _поняли_ на что отвечаете, и потому отвечаете на что-то другое, сложенное из Ваших домыслов. Если бы Вы прочитали, поняли и запомнили то, на что отвечаете, то знали бы, что я уже отвечал на счёт энергии с самого начала: что на удар _без_ торможения энергии нужно _много меньше_, чем на прилёт с торможением, поэтому все Ваши попытки указать на "единсвтенно возможный вариант" - это просто глупая ошибка.

Во-вторых, давайте я сейчас приведу цитаты того, что Вы _действительно_ написали, а не того, что сейчас выдумываете уже о своих словах.
Вот это - то, во что Вы (Вы, а не я) переврали собственные слова:

В чужую систему может прилететь только очень поистратившийся звездолёт без больших запасов топлива и на малой скорости. Который против всех воевать не сможет.

А вот это - то, что Вы на самом деле тогда написали:

А вот чего они не могут, так это всех тупо разбомбить.

Итого, что мы имеем.
Вы заявили категорически, что _разбомбить_ (разовое действие) всех они не могут.
Я на это указал способ, которым они _могут_ это сделать.
Вы в ответ на это пытаетесь возражать, что они могут только _прилететь на остатках_, в каковых остатках энергии и не хватит на то, чтобы разбомбить.

А я что, возражал против того, что _после_ торможения они уже никого "тупо разбомбить" не могут?
Нет, против этого я не возражал - это Вы теперь смешать в одно пытаетесь.

А вы мне сказали, что это я выдумал воевать против всех.
Вот с этого началось перевирание моих слов.

_Где_ я сказал, что это Вы выдумали _воевать_ против всех?
Может хватит уже всё-таки этим ползучим перевиранием заниматься?
Я сказал, что Вы первый сказали "разбомбить всех" - так Вы это первый и сказали, и эту цитату сейчас и привели. Так _где у меня_ перевирание? Не в Ваших словах обо мне, а в моих?

Ну было же, ну не отнекивайтесь. По поводу медленности взрыволёта можно спорить, но вы предлагали использовать то, что вы считаете медленной и большой массой.

Медленная и большая масса - это каким образом превратилось в астероид?
Может хватит мои слова перевирать?

Вот, кстати, ещё одно перевирание.

_Где_?
Вы приводите мою фразу, в которой Ваши слова вообще не упоминаются, и тупо заявляете, что это моё перевирание Ваших слов.
Что это за феерия? Вы вообще значения слов русского языка хоть приблизительно знаете?

В общем, общаться с ВАми прекращаю по причине полной бесполезности.

Вот это правильное решение.

[sharp]

Вы читали о чём вообще идет обсуждение? Мы здесь _не_ рассматриваем возможность жить в космосе. Мы рассматриваем гипотезу, что в космосе можно только продержаться живыми едва достаточно для перелета на максимально приблизившуюся другую звезду.

То есть, для экспансии используется не всякая приблизившаяся звезда, а только звезда с жизнепригодной планетой?

[sergeyr]

Гибель цивилизации еще не означает потерю способности к сопротивлению у остатков цивилизации.

О боже, да подуматйе же хоть немного!
Эти остатки и полувека не протянут со своими вооружениями. Для их обслуживания технологическая база нужна. Полвека-век - и можно хоть на парашютах приземляться.

[sergeyr]

То есть, для экспансии используется не всякая приблизившаяся звезда, а только звезда с жизнепригодной планетой?

В этой линии обсуждения - да, разумеется.

[sharp]

В этой линии обсуждения - да, разумеется.

Ну вы сами, думаю, понимаете, что у такого рода экспансии будет гораздо медленнее темп колонизации, чем в изначальном варианте, когда для очередного шага используется всякая приблизившаяся звезда. И шансы на успех тоже падают: чем дольше ждать подходящей звезды, тем больше вероятность, что цивилизация погибнет или потеряет способность к перелету.

[Инопланетянин]

А "полно" - это сколько?

В каждой тёплой луже, насколько я понимаю.

А найти правильную цель для направленного сигнала на таких дистанциях крайне затруднительно.

Кислородная атмосфера. Естественным образом появиться не может. Сигналим в её направлении каждые 500 лет до полной перемоги.

[Инопланетянин]

Но напомню, что существует атомное оружие с межконтинетальными ракетами, военные базы которых достаточно хорошо замаскированы и, в отличие от мегаполисов, не излучают ночью в оптическом диапазоне. Помимо военных баз, существуют подводные лодки, которые наверняка будут отправлены в море еще до того, как Земля подвергнется бомбардировке. Если они уцелеют, они спрячутся в океане, чтобы дождаться высадки алиенов, и стереть их в радиоактивный пепел по прибытии.

Кстати, да. Даже если стереть столицы, то они останутся. А господину Сергейру напомнил бы, что мы в теме о ползучей (пекулярной) экспансии, в которой межзвёздные перелёты возможны только на небольшие расстояния и даже это на пределе возможностей. То есть скорость перелёта не сильно больше скорости Вояджеров и Пионеров. На такой бомбить кинетическими болванками не получится. Да и 1000 км/с взрыволёта тоже не сильно впечатляет. Ни о каких ещё лет 100/150 подлетающих пассажирах речи не идёт. Они примерно столько лететь и будут всего.

[sergeyr]

Ну вы сами, думаю, понимаете, что у такого рода экспансии будет гораздо медленнее темп колонизации, чем в изначальном варианте, когда для очередного шага используется всякая приблизившаяся звезда. И шансы на успех тоже падают: чем дольше ждать подходящей звезды, тем больше вероятность, что цивилизация погибнет или потеряет способность к перелету.

Да. И чо? Мы вообще не об этом говорили.

[sergeyr]

А господину Сергейру напомнил бы, что мы в теме о ползучей (пекулярной) экспансии, в которой межзвёздные перелёты возможны только на небольшие расстояния и даже это на пределе возможностей.

Я вам еще раз повторяю (раз уж Вы своего обещания прекратить со мной общение не сдержали), что этот вопрос - к Раттусу.
Он у меня допытывался как с "Орионом" нанести армагеддец - я ему объяснил.
Если Вы считаете, что "Орион" в этой теме - оффтоп, то Раттусу это доказывайте, а не мне.
Своё _мнение_ на счёт этого сценария я высказал с самого начала: "не самое красивое решение". Что ещё неясно?

Да и 1000 км/с взрыволёта тоже не сильно впечатляет. Ни о каких ещё лет 100/150 подлетающих пассажирах речи не идёт. Они примерно столько лететь и будут всего.

Ну не хотите 100-150 лет - пусть будет 50-75 лет. Скорость вдвое меньше, энергия вчетверо меньше - и всего-то тысяча 10-гигатонных (в тротиловом эквиваленте) боеголовок.
Умели бы хоть немного численные оценки делать или хотя бы воспринимать - не сели бы в очередной раз в лужу.

[sharp]

Да. И чо? Мы вообще не об этом говорили.

Ну да, ветка ушла в обсуждение некой частной ситуации, вероятность возникновения которой во всей галактике пренебрежимо мала. Хотя для полутвердой НФ сойдет, конечно

[Rattus]

что при кинетическом ударе соответствует дефекту массы в 1,5т. Энергия чудовищная даже по меркам сверхмощных термоядерных бомб. Скорость, правда, не настолько велика, чтобы вся эта энергия выделилась настолько же быстро, как при термоядерном взрыве, но с точки зрения поражающих факторов это еще хуже - больше энергии выделится в видимом диапазоне, который слабо поглощается в атмосфере. Легко видеть, что этого более чем достаточно.

Вот теперь - спасибо за подробный ответ. Теперь у нас есть более-менее реальная "печка", от которой и будем плясать.
Вот Вы отмечаете, что скорость не настолько велика, чтобы вся эта энергия выделилась сразу. Тут сразу возникает вопрос: а с чего бы она тогда должна рассеяться обязательно по округе на планете? Некоторая часть будет потрачена просто на разогрев содержимого самого снаряда, а некоторая (возможно очень немалая!) подвергнется "упругому рассеянию" - т.е. в виде цельных кусков того же снаряда и обломков гранита-базальта улетит обратно в космос.
В общем повреждения должны быть весьма локальны, как видится. Плюс атмосфера тоже способствует локализации. Поэтому наведение должно быть таки довольно точным.

При подлете разворачиваем телескопы и проводим коррекцию траектории по видимым пятнам мегаполисов.

Какого размера должен быть телескоп и с какого расстояния он должен увидеть ночные огни, чтобы успеть нацелить боеголовки?

Вы, что очевидно, не в первый раз слышите, как секты сравнивают с паразитами, и прекрасно понимаете что к чему.

Ещё раз - мы не на филологическом форуме. И народные метафоры Нам тут глубоко до афедрона. Когда Мы говорю о паразите, Мы использую слово исключительно в строгом биологическом смысле (и иное было бы странно для профессионального биолога).

Меж тем, совершенно очевидно, что для неуправляемой эволюции _неизбежно_ существует огромное пространство "эдемов", которые для _направленной_ эволюции (разработки) "эдемами" уже не обязаны быть.

Вовсе не очевидно. "Эдемы" - это планеты, в разы более ресурсообеспеченные, чем наша? Где эволюция будет идти быстрее и круче?
Прежде всего следует показать, что принципиальная возможность таких миров (которые имеют возможность слать боевые "орионоиды" куда вздумается) в пределах досягаемости не подпадает под ошибку наблюдателя.

[sergeyr]

Ну да, ветка ушла в обсуждение некой частной ситуации, вероятность возникновения которой во всей галактике пренебрежимо мала.

_Если_ ползучая экспансия таки идёт, то вероятность реализации _какого-то_ подобного сценария велика.
Конкретно с "Орионом" - это вообще не сценарий, а модель для численной оценки.

[Проходящий Кот]

.....

Вы, что очевидно, не в первый раз слышите, как секты сравнивают с паразитами, и прекрасно понимаете что к чему.

Ещё раз - Мы не на филологическом форуме. И народные метафоры Нам тут глубоко до афедрона. Когда Мы говорю о паразите, мы использую слово исключительно в строгом биологическом смысле (и иное было бы странно для профессионального биолога).
....

Но мы не профессиональные биологи, поэтому употребляем слова во всех смыслах.....

[Rattus]

Но мы не профессиональные биологи, поэтому употребляем слова во всех смыслах...

Если Вы не ригорист - ВАм можно. А вот более другому нашему собеседнику, который тут всех пытается перевести на язык совета по защите диссертаций - уже нет.

[sharp]

В каждой тёплой луже, насколько я понимаю.

Между крайностями "их нет" и "они есть в каждой луже" имеется немало промежуточных вариантов, вам так не кажется?

Кислородная атмосфера. Естественным образом появиться не может. Сигналим в её направлении каждые 500 лет до полной перемоги.

На каких дистанциях мы способны определить кислород в атмосфере экзопланеты? Не говоря о том, что большинство экзопланет мы пока даже отыскать не в состоянии.

_Если_ ползучая экспансия таки идёт, то вероятность реализации _какого-то_ подобного сценария велика.

Но вероятность попытки решить задачу мирным путем все-таки выше, просто исходя из оценки рисков. При атаке есть риск поражения и есть риск сделать свой будущий дом непригодным для проживания.

[Инопланетянин]

А вообще, всю беседу про войну я бы перенёс в тему про крайние методы решения конфликтов при реалистичной физике. Здесь мы офтопим, господа.

Между крайностями "их нет" и "они есть в каждой луже" имеется немало промежуточных вариантов, вам так не кажется?

Кажется, но дать точную оценку при полном отсутствии видимых следов инопланетян я затрудняюсь.

На каких дистанциях мы способны определить кислород в атмосфере экзопланеты?

Пока ни на каких. Но со временем посмотрим.

[sharp]

Кажется, но дать точную оценку при полном отсутствии видимых следов инопланетян я затрудняюсь.

Можно дать минимальную оценку, прикинув, при каком количестве цивилизаций ближайший сосед окажется на расстоянии, с которого мы смогли бы зафиксировать следы искусственной деятельности.