Ползучая экспансия

[Инопланетянин]

неспособность представить себе нечто, еще не существующее.

В данном случае, скорее точное знание почему некоторое явление невозможно. Итак, почему невозможно скрытое существование пришельцев на планете с развитой цивилизацией? Ответ: потому что законы физики не бесконечны и даже миллиардолетние существа не смогут здесь спрятаться или легко и просто нас убить.
Возражение: они могут
а) принять сторону в некоей войне и одновременно договариваться, жить в мире и убивать местных разумных
б) спровоцировать ядерный конфликт, например, во всеуслышание объявив, что сейчас поделятся секретами с некоторой стороной.
Недостаток второго способа в длительном ожидании спадения уровня радиации
в) они могут споить и посадить на иглу или развратить их ещё каким-либо способом (хотя куда уж дальше) местное население (см. Советский Союз).
А вот чего они не могут, так это всех тупо разбомбить. Читаем тему "Ксеноцид, всё что вы хотели, но боялись спросить".

[sergeyr]

В данном случае, скорее точное знание почему некоторое явление невозможно.

В данном случае как раз было совершенно не это - Вы не проследили логику обсуждения.

А вот чего они не могут, так это всех тупо разбомбить.

Всех - скорее всего не могут. А кто говорил про всех-то? Вы первый про всех и сказали.

[Проходящий Кот]

При нынешней структуре власти  --- достаточно столицы......
Или просто подменить высших правителей.

[Инопланетянин]

Вы первый про всех и сказали.

Меньше демагогии. Если не всех, то кто им даст устроиться?

достаточно столицы

Чьей? Какой-то стране будет плохо, но другие только порадуются. К тому же, как узнать где у кого столица и которая столица влиятельная?

Или просто подменить высших правителей.

Как? Это так просто, по вашему? Актёров уже сейчас можно загримировать и сделать пластическую операцию. Почему вместо Путина мы не видим двойника, тройника, а то и разветвителя? Или видим?

[sergeyr]

Меньше демагогии. Если не всех, то кто им даст устроиться?

Действительно - кто? Безумные Максы? И Вы еще про демагогию смеете ляпать?
Гибель мегаполисов - это скорее всего гибель цивилизации нашего типа.
Потоки беженцев (частью - ослепших и с ожогами) дезорганизуют остатки управляющих структур, невозможность предоставить такому количеству беженцев кров и медицинское обслуживание - это неизбежно чудовищные эпидемии. Отсутствие достаточного числа убежищ для жителей второго полушария вызовет панику и дезорганизацию и там тоже, так что задержка удара по второму полушарию на полсуток мало что даст в смысле организации гражданской обороны. Сельское население не сможет продолжать выращивать продовольствие в условиях, когда голодные беженцы-горожане, превратившиеся уже в волну мародеров, отбирают всё что могут достать. Никакая нормальная армия не сможет существовать, воюя с собственным озверевшим населением - разложение армии в толпу мародеров и распад государств при этом наиболее вероятны.
В общем, читайте "Молот Люцифера" - там описан очень похожий процесс.
Через _какое-то_ время цивилизация этого типа _может_ восстановиться. Если будут доступные для низкотехнологической разработки концентрации. Но окно беспомощности всё равно скорее всего будет. Без каких-либо гарантий успеха высадки, но и без гарантий ее _не_успеха.

[Rattus]

Вы использовали слово "взрыволет" - значит Вы знаете ответ с достаточной точностью.

По скоростям и массам - грубо да.
По результативности его как кинетического снаряда - не особо.
Если знаете - поделитесь.

Наведение - ну подумайте, как на изображении планеты ясно определяются цели, о которых я написал? Столько есть красочных фотографий ночного полушария, неужели можно было пропустить?

Кем будут делаться эти фотографии? "тайным" межзвёздным зондом-разведчиком на низкой орбите? Или самими снарядами на лету? Каким образом это им удастся?

См. напр. термин "секта".

А причём тут паразиты?

неспособность представить себе нечто, еще не существующее.

Если оно очень сомнительно с точки зрения любых реальных инженерных возможностей - разумеется.  Да - Мы биоинженер, а не писатель-сказочник. Но и форум тут вроде не филологический?

[Dem]

Схема из "Глубины в небе", она же - схема высадки в "Розе и Черве":
Взлом управляющих систем локалов (в "Глубине" - только электронных, в "Розе и Черве" - как электронных, так и нервных систем) и дальнейший вынос локалов их же руками.
Схема из "Войны с хторр":
Выгрузка наборов микроорганизмов с преадаптациями, позволяющими свести местный разумный вид к беспомощному состоянию, выкосив большую его часть намертво, а большую часть оставшихся "поломав".

Только вот для того, чтобы эти уязвимости узнать - нужно сначала высадится. Замкнутый круг, однако.

Сначала одного полушария, через полсуток - второго. Степень разрушений - см. сценарии ядерной войны.

Для вышедшей в космос цивилизации потеря материнской планеты - обидно, но не смертельно. И практически гарантированный ответный удар, уже чисто на уничтожение.

Не надо ломать военную сеть. Нужно сделать, чтобы локалы _передрались_.

А если их разногласия - не более чем спектакль для лохтората?

[sergeyr]

По скоростям и массам - грубо да.
По результативности его как кинетического снаряда - не особо.

Ну вопрос-то Вы задавали при этом почему-то по скоростям и массам...
Но ok. В первоначальном проекте "Орион" имел собственную массу (за вычетом топлива) 10 млн.т. - возьмем это в качестве массы первой ступени. Оставим на вторую - быстро тормозящую - ступень всю полезную нагрузку (5 млн.т.) и преобразуем в боеголовки только 1/10 массы конструкции зеркала, получив, скажем, 1000 боеголовок по 500 т. "Орион" в первом варианте предполагалось разогнать до 0.003c (~1000км/с), что при кинетическом ударе соответствует дефекту массы в 1,5т. Энергия чудовищная даже по меркам сверхмощных термоядерных бомб. Скорость, правда, не настолько велика, чтобы вся эта энергия выделилась настолько же быстро, как при термоядерном взрыве, но с точки зрения поражающих факторов это еще хуже - больше энергии выделится в видимом диапазоне, который слабо поглощается в атмосфере. Легко видеть, что этого более чем достаточно.

Кем будут делаться эти фотографии?

Господи, зачем фотографии-то делать, что Вы за глупости говорите? При подлете разворачиваем телескопы и проводим коррекцию траектории по видимым пятнам мегаполисов.

А причём тут паразиты?

Вы, что очевидно, не в первый раз слышите, как секты сравнивают с паразитами, и прекрасно понимаете что к чему.

Если оно очень сомнительно с точки зрения любых реальных инженерных возможностей - разумеется.

Хорошее слово "если". Вы ведь не доказываете эту сомнительность, а просто постулируете ее из самого того факта, что природные аналоги Вам неизвестны. И при этом сомнительность на ходу превращаете в категорическую невозможность.
Меж тем, совершенно очевидно, что для неуправляемой эволюции _неизбежно_ существует огромное пространство "эдемов", которые для _направленной_ эволюции (разработки) "эдемами" уже не обязаны быть. И к филологии это не имеет никакого отношения. Даже к лингвистике - очень косвенное.

[sergeyr]

Только вот для того, чтобы эти уязвимости узнать - нужно сначала высадится. Замкнутый круг, однако.

Он не замкнут, и я это выше уже отмечал. Во-первых, высадку предварительной партии никто не запрещал, а меж тем эта предварительная высадка, как я выше уже написал, могла произойти _до_ того, как цивилизация развилась до указанного Раттусом уровня. Кроме того, если бы Вы читали упомянутую мной "Войну с хторрр" (или хотя бы переспросили, прежде чем категорически ляпнуть), то понимали бы, что высадка _может_ происходить незаметно (маскируясь под метеоры, например), поэтому разведка может пройти даже против уже готовой ПРО/ПВО. Это для людей такая задача была бы практически нереализуемой, но мы-то не про людей...

Для вышедшей в космос цивилизации потеря материнской планеты - обидно, но не смертельно.

Вы читали о чём вообще идет обсуждение? Мы здесь _не_ рассматриваем возможность жить в космосе. Мы рассматриваем гипотезу, что в космосе можно только продержаться живыми едва достаточно для перелета на максимально приблизившуюся другую звезду.

А если их разногласия - не более чем спектакль для лохтората?

Если, то.
Это слово немедленно и указывает на то, что обратная возможность также существует, а она-то и оставляет ту уязвимость, существование которых мой оппонент отрицал категорически.
Читайте обсуждение, в которое встреваете, до того как встревать - и обращайте должное внимание на кванторы.

[Инопланетянин]

И Вы еще про демагогию смеете ляпать?

Да, смею. Почитайте как мы тут хоронили быстрые движки и вы всё поймёте. Какой Молот Люцифера? Какие Слёзы Кассандры? Прилетает бублик едва живой после многотысячелетнего полёта. С последними крохами урана в реакторе, а может и вовсе на отходах доживающий. И что он сможет сделать? Нет, если викторианская эпоха, то чего-то он сделает. Но если двадцатый век, то всё. Приехали. Это вам не навей с деревьев сгонять. Да и они, как было показано, могут сдачу дать.

[sergeyr]

Да, смею. Почитайте как мы тут хоронили быстрые движки и вы всё поймёте. Какой Молот Люцифера? Какие Слёзы Кассандры?

Рукалицо!
Какие быстрые движки? Какой Молот Люцифера? Какие Слёзы Кассандры? Вы вообще читаете на что отвечаете?
Вы читать начните наконец-то, прежде чем писать!

[Инопланетянин]

Какой Молот Люцифера?

Отсутствие достаточного числа убежищ для жителей второго полушария вызовет панику и дезорганизацию и там тоже, так что задержка удара по второму полушарию на полсуток мало что даст в смысле организации гражданской обороны.

В общем, читайте "Молот Люцифера" - там описан очень похожий процесс.

Что сЪ ВАми происходитЪ?

[sergeyr]

Что сЪ ВАми происходитЪ?

Со мной происходит острый приступ недоумения, изумления и неверия в невероятную степень... назовем это нежеланием использовать мозг по назначению.

Вы понимаете вообще, что я названием "Молот Люцифера" ссылался не на Семенова, которого Вы сейчас имеете в виду, а на роман Пурнеля? У которого это _астероид_!

Так я повторяю вопрос: Какие быстрые движки? Вы прочитаете наконец то, на что отвечаете?
Уже и до Раттуса дошло, и он уже написал всё необходимое для понимания, а Вы ни меня никак не можете прочесть, ни хоть Раттуса хотя бы.

Нет в моём сценарии никаких быстрых движков, понимаете? Тяжелый взрыволет - это не быстрые движки, никаким боком. Вот прочитайте же это, наконец, и перестаньте нести ерунду.

[Инопланетянин]

Вы понимаете вообще, что я названием "Молот Люцифера" ссылался не на Семенова, которого Вы сейчас имеете в виду, а на роман Пурнеля? У которого это _астероид_!

И этот человегъ возмущался когда я ссылался на роман Нивена?!! Прекращайте уже троллить.

Тяжелый взрыволет - это не быстрые движки, никаким боком.

Тяжёлый взрыволёт это очень быстрый движок на самом деле. Быстрее только лазерный парусник и гравицапа Семёнова.

PS. Чем вы собрались сдвигать астероид? Не в романе, в реальной жизни? Может атомными бомбами? Дешевле их сразу на планету сбросить.

[Проходящий Кот]

А если планета не в той системе?
А в соседней....
И проблема наведения никуда не делась......

[sergeyr]

И этот человегъ возмущался когда я ссылался на роман Нивена?!! Прекращайте уже троллить.

Ничего не понял. Где я возмущался, по поводу чего я возмущался и при чём тут это здесь?
Где я кого троллю? Я Вам указываю на то, что я написал "Молот Люцифера" (_в кавычках с большой буквы_, что по нормам русского языка ясно указывает на название литературного произведения), а Вы это приняли за указание на концепт Семенова, который _происходит_ от этого же романа, но "мутировал" в нечто совершенно иное. Это иное, в кое он мутировал, таки требовало быстрых движков. Но мой сценарий их не требует. Более того, "Молот Люцифера" вообще никаких межзвездных движков не описывает - я на него сослался, чтобы не описывать долго и нудно то, как человеческие общества могут реагировать вообще на крупную планетарную катастрофу любой природы.

Тяжёлый взрыволёт это очень быстрый движок на самом деле. Быстрее только лазерный парусник и гравицапа Семёнова.

1. Вы можете как угодно играть со словом "быстрый", но 0.3% от скорости света - это не то, что в сверхтвердой НФ называется быстрым движком. Даже и близко не.
2. Взрыволет предложил обсуждать не я, а Раттус. Вы на этом основании каким-то макаром начали обвинять в демагогии меня, причём по ходу дела умудрились два раза перепрыгивать с кувшинки на кувшинку. Что это вообще за феерия?

Чем вы собрались сдвигать астероид? Не в романе, в реальной жизни?

Нет, ну это просто праздник какой-то. _Где_ я вообще астероид предложил сдвигать? Вы можете вообще прочитать с хоть минимальным вниманием то, на что отвечаете, не делая из этого винигрет с собственными фантазиями? Астероид - это из романа Пурнеля, его там никто никуда не двигает, и я тоже не предлагал его двигать. У меня - предложенный Раттусом взрыволёт. Попробуйте, прежде чем начать отвечать, не путать их между собой, не скрещивать и не забывать кто, что и о чём писал.

[sergeyr]

А если планета не в той системе?
А в соседней....
И проблема наведения никуда не делась......

Если это мне, то я и писал про удар из другой системы.
Наведение по планете на таких скоростях - даже не фантастика, а вполне себе инженерия. Параметры орбиты еще из домашней системы должны быть видны при сближении на дистанцию "ползучей экспансии".
Наведение по городам - как я уже написал. Впрочем, при таких рамках импульса, как задал Раттус, там уже и по городам не обязательно наводиться: тысяча 45-гигатонок в атмосфере - это просто сожжет всю поверхность. Ну а на меньшей скорости наводиться по городам будет легче.

[Инопланетянин]

Где я возмущался, по поводу чего я возмущался и при чём тут это здесь?

Я как-то увлёкся семёновско-нивеновским определением разумных существ как способных к космонавтике.

Во-первых - не надо использовать определения, придуманные шизоидами для их собственных целей, причем не предупреждая об этом.

А здесь это при:

Вы понимаете вообще, что я названием "Молот Люцифера" ссылался не на Семенова, которого Вы сейчас имеете в виду, а на роман Пурнеля? У которого это _астероид_!

И при:

Так я повторяю вопрос: Какие быстрые движки? Вы прочитаете наконец то, на что отвечаете?

1. Вы можете как угодно играть со словом "быстрый", но 0.3% от скорости света - это не то, что в сверхтвердой НФ называется быстрым движком. Даже и близко не.

Вы сами предложили не использовать определения, как вы их назвали "шизоидов" в этом обсуждении. Во вторых, если без сверхсвета и прочей сверхтвёрдой НФ то 0,3% св. это очень быстрая скорость. Нет, серьёзно. Ещё раз перечитайте обсуждение реальных движков и вы это поймёте. Это очень круто.

Вы на этом основании каким-то макаром начали обвинять в демагогии меня

Не на этом. Вы начали перевирать смысл моих (да и не только) слов.

2. Взрыволет предложил обсуждать не я, а Раттус.

У меня - предложенный Раттусом взрыволёт.

Вот видите, у вас взрыволёт. Вы о нём говорите. И не важно кто его первым предложил. Вы включились в это обсуждение, я тоже. И нечего теперь юлить.

_Где_ я вообще астероид предложил сдвигать?

Вы же хотели воевать с какой-то местной цивилизацией, а это, вроде как, предполагает сознательное использование оружия?

Астероид - это из романа Пурнеля, его там никто никуда не двигает, и я тоже не предлагал его двигать.

Роман не читал но осуждаю, там о природной катастрофе что ли? Тогда при чём он здесь?

Попробуйте, прежде чем начать отвечать, не путать их между собой, не скрещивать и не забывать кто, что и о чём писал.

Попробуйте сами.

Впрочем, при таких рамках импульса, как задал Раттус, там уже и по городам не обязательно наводиться: тысяча 45-гигатонок в атмосфере - это просто сожжет всю поверхность.

Ну и:

А кто говорил про всех-то? Вы первый про всех и сказали.

[sergeyr]

Вы сами предложили не использовать определения, как вы их назвали "шизоидов" в этом обсуждении.

И продолжаю предлагать то же самое. _При чём_ тут та претензия, которую Вы мне закинули? Ничего общего между ними нет, кроме личности Нивена.
Шизоидные определения использовать не надо. Художественные описания явлений, сделанные в соавторстве с шизоидом - почему бы не использовать-то?

Во вторых, если без сверхсвета и прочей сверхтвёрдой  НФ то 0,3% св. это очень быстрая скорость. Нет, серьёзно. Ещё раз перечитайте обсуждение реальных движков и вы это поймёте. Это очень круто.

На это я уже ответил исчерпывающе, а Вы просто повторили то, на что я отвечал.
Это называется зацикливанием и за него бьют канделябрами.

Не на этом. Вы начали перевирать смысл моих (да и не только) слов.

Так. Ваши голословные закидоны меня утомили. Давайте-ка выкладывайте цитаты на стол, будьте любезны. Где это я перевирал смысл слов?

Вот видите, у вас взрыволёт. Вы о нём говорите. И не важно кто его первым предложил. Вы включились в это обсуждение, я тоже. И нечего теперь юлить.

Правильно, нечего. Но я тут при чём? Предложили мне такие параметры обсуждать - я их обсуждаю.
Вы на это прилетаете в очередной раз со своими шизоидными играми словами, но я тут при чём?
Хотите что-то доказать про взрыволет - Раттусу доказывайте.

Вы же хотели воевать с какой-то местной цивилизацией, а это, вроде как, предполагает сознательное использование оружия?

Я повторяю вопрос, на который Вы этой фразой ответили:
_Где_ я вообще астероид предложил сдвигать?
Вот признайте уже, что я этого не предлагал, что Вам это музыкой навеяло, и отцепитесь от меня со своими нелепыми претензиями _хотябы_ по этому вопросу. Не пытаясь перескочить с него еще на какой-то третий вопрос.

Роман не читал но осуждаю, там о природной катастрофе что ли? Тогда при чём он здесь?

Вы начнёте когда-нибудь читать на что отвечаете? Я же Вам в прошлом посте ясно русским по серому написал при чём он тут.
Еще раз: это описание того, как на катастрофу такого масштаба _реагирует цивилизация нашего типа_.
Это было ответом на Ваши попытки указывать на то, что разбомбят не всех. Я именно на то отослал Вас к хорошему, добротному художественному описанию того, что будет в таких условиях происходить с теми, кого не разбомбят, и _почему_ оно так будет. Прочитайте всё-таки роман, очень советую.

Ну и:

Ну и _что_? Вот скажите уже что-нибудь внятно, прямо и без перевирания при том.

[Dem]

Во-первых, высадку предварительной партии никто не запрещал, а меж тем эта предварительная высадка, как я выше уже написал, могла произойти _до_ того, как цивилизация развилась до указанного Раттусом уровня.

Тогда данные ничего не стоят.

высадка _может_ происходить незаметно (маскируясь под метеоры, например)

Ну да, метеор, незаметно тормозящийся с субсветовой скорости...

если бы Вы читали упомянутую мной "Войну с хторрр"

Ну там люди выставлены полными придурками. Смотрим начала первой книги
"Да, мэм, я посмотрел из любопытства. Я никогда не видел червей…" - бойцов не удосужились даже ознакомить с тем против кого воюют
"или если не использовать разрывные пули, которых у вас не было. " - и выдать оружие которое способно причинить им вред

Мы здесь _не_ рассматриваем возможность жить в космосе. Мы рассматриваем гипотезу, что в космосе можно только продержаться живыми едва достаточно для перелета на максимально приблизившуюся другую звезду.

Мы сейчас не способны построить корабль, способный долететь до соседней звезды. Но вот станцию на астероиде мы уже вполне можем.