A A A A Автор Тема: Ползучая экспансия  (Прочитано 82249 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1000 : 31 Окт 2016 [22:02:18] »
Вот Вы отмечаете, что скорость не настолько велика, чтобы вся эта энергия выделилась сразу. Тут сразу возникает вопрос: а с чего бы она тогда должна рассеяться обязательно по округе на планете?
Раттус, дорогой, 45 _гига_тонн. Не мега, а гига.
Самое большое, что на Земле подрывали - это 58 _мега_тонн. Одну. На Новой Земле. Ближе подрывать побоялись. Световое поражение (ожоги 3-й степени) в радиусе 100 км.
А 45 гигатонн - это в 1000 раз мощнее. Это просто непредставимый ад. Даже если вся эта энергия выделится при столкновении с землей и световое излучение от первой вспышки уйдет наверх, то один только плазменный гриб сожжет после этого всё на дистанции километров как минимум в 150 вокруг, пока остынет. А что сделает со всем регионом сейсмическая волна - я не знаю, но не думаю что кому-то покажется мало.

Некоторая часть будет потрачена просто на разогрев содержимого самого снаряда
Ну вестимо, именно на это и будет потрачена кинетическая энергия. На что ж еще? :)
Но потом эта тепловая энергия должна будет рассеиваться, а это 1,5т дефекта массы, разогревшие 500т боеголовки + столб воздуха соответствующего диаметра + какой-то участок поверхности сравнимой массы.
Итог - несколько тысяч тонн сверхгорячей плазмы, образовавшейся за долю секунды. Именно той плазмы, которая и дает основные поражающие факторы термоядерного взрыва, только тут этой плазмы будет на три порядка _больше_.

а некоторая (возможно очень немалая!) подвергнется "упругому рассеянию" - т.е. в виде цельных кусков того же снаряда и обломков гранита-базальта улетит обратно в космос.
Ноу. Это Вы не понимаете совсем. На такой скорости это не привычный удар твердого тела по поверхности - это удар перегретой плазмы, в которую болванка превратилась еще в воздухе.
Причем грамотно сделанная боеголовка должна быть сделана так, чтобы "ракрыться" и выделить всю эту энергию еще в атмосфере. (Проще всего это устроить, просто запася на эти боеголовки по тактическому заряду - его энергии вполне хватит, чтобы на подлете превратить эти 500 тонн меди - или чего там - в 500-тонный газовый шар, который и плюхнет по атмосфере. Один из максимумов энергии пойдет в диапазоне прозрачности атмосферы - и внизу всё просто сожжет на сотни км как минимум. Может быть и на тысячи, это уже считать надо.)

Поэтому наведение должно быть таки довольно точным.
Ну да. С точностью до 100 км. :)
На самом деле с "Орионом", который Вы предложили, вообще наведение не обязательно - можно тупо ковром лечь, эффект будет немногим хуже.
Это оверкилл в любом случае.
(Я подозреваю, хотя и не смогу доказать расчетом, что даже если вся эта крышка от движка первой ступени "Ориона" ухнет целиком, не разделяясь на боеголовки - это всё равно будет кранты цивилизации, потому что сейсмическая волна обойдет весь шарик и всё разрушит, и выживут только какие-то случайные везунчики, if any. А чем больше боеголовок - тем сильнее будет эффект.)

Какого размера должен быть телескоп и с какого расстояния он должен увидеть ночные огни, чтобы успеть нацелить боеголовки?
Огни мегаполисов видны с любого расстояния, на котором Земля вообще различима как диск, а не как пятно. Т.е. где-то несколько световых минут. Размер телескопа тут большого значения уже не имеет - даже "Хаббл" (способный на такой дистанции обнаружить города _мгновенно_) весит всего 11т, а у нас, напоминаю, боеголовки по 500т.
На скорости 0.003c несколько св.минут - это 10-20 часов лету.
Если за первые 5 часов этого лету боеголовка распознает цель и разовьет коррекционными двигателями скорость хотя бы в 1км/с, то за следующие 5 часов она сместится на 18 тыс.км.
Что существенно больше диаметра Земли.
Т.е. она может попасть _куда захочет_ с запасом.

Ещё раз - Мы не на филологическом форуме. И народные метафоры Нам тут глубоко до афедрона. Когда Мы говорю о паразите, мы использую слово исключительно в строгом биологическом смысле (и иное было бы странно для профессионального биолога).
Так мне-то тоже клубоко по барабану что Вам до куда и в каком смысле _Вы_ используете какие слова.
Моя задача - дать понятный ответ. На этом мои обязанности заканчиваются. Как Вы после этого будете изгаляться, делая вид что ответ непонятен - это не мои проблемы.

Вовсе не очевидно. "Эдемы" - это планеты, в разы более ресурсообеспеченные, чем наша?
Да нет, блин, при чём здесь это? "Эдем" - это состояние, принципиально возможное в рамках данных правил, но недостижимое ни из какой другой ситуации в рамках этих же правил.
"Эдем" для неуправляемой эволюции - это любой состав биоты, который не мог возникнуть в рамках неуправляемой же эволюции, хотя физически возможен.
« Последнее редактирование: 31 Окт 2016 [22:09:14] от sergeyr »

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1001 : 31 Окт 2016 [22:11:53] »
Но мы не профессиональные биологи, поэтому употребляем слова во всех смыслах.....
Хуже того - профессиональные билоги тоже употребляют их вне строго биологического контекста не только в узкотерминологическом значении, а в каком угодно узуальном.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 463
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1002 : 31 Окт 2016 [22:18:29] »
Раттус, дорогой, 45 _гига_тонн. Не мега, а гига.
Подозреваю,  имеется ошибка в ваших подсчетах. Кинетическая энергия снаряда 500 тонн со скоростью 1000 км/с - равна 250*1015 Дж, или 60 мегатонн. Где-то по дороге 3 лишних порядка прихватили.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1003 : 31 Окт 2016 [22:21:20] »
Но вероятность попытки решить задачу мирным путем все-таки выше, просто исходя из оценки рисков. При атаке есть риск поражения и есть риск сделать свой будущий дом непригодным для проживания.
Риск - это плохо, но риски нужно _оценивать_, а не впадать в паралич при их виде.
Попытка прилетать на занятую планету _не_ нанеся удары - тоже несет риск (того, что местные тебя примут, технологии скачают, а потом накроют всех от греха подальше, просто чтобы _снизить риски_).
Риск сделать будущий дом непригодным для проживания _своими_ действиями - сугубо просчитываемый и сводимый к разумному минимуму. Планеты, знаете ли, так просто не детонируют.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 463
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1004 : 31 Окт 2016 [22:27:54] »
Впрочем, при таких рамках импульса, как задал Раттус, там уже и по городам не обязательно наводиться: тысяча 45-гигатонок в атмосфере - это просто сожжет всю поверхность.
А вы не думали все-таки, во что превратится атмосфера при таком ударе? Если взлетит на воздух вся промышленность, включая химическую, атомную и оружейную, и сгорит вся биосфера как минимум на поверхности? Кто на планете сможет жить, кроме экстремофилов?
Таким ударом можно только уничтожать врагов, но не очищать планету перед заселением.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1005 : 31 Окт 2016 [22:32:06] »
250*1015 Дж, или 60 мегатонн
Да ну Вы что. 250*10^15 Дж - это по m*c^2 будет 2,7г дефекта массы всего лишь. Действительно как раз 60 Мт примерно.
А 500т * 1000 км/с - это полторы _тонны_ дефекта массы. Сосчитать очень легко, потому что с = 300тыс.км/с, т.е. 1000км/с - это 1/300c. 500т/300 ~= 1,66т.
Вы, видимо, км/с и м/с перепутали или еще что-то такое, затрудняюсь угадать.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1006 : 31 Окт 2016 [22:37:17] »
А вы не думали все-таки, во что превратится атмосфера при таком ударе? Если взлетит на воздух вся промышленность, включая химическую, атомную и оружейную, и сгорит вся биосфера как минимум на поверхности? Кто на планете сможет жить, кроме экстремофилов?
Да ни во что ужасное она не превратится - несколько лет ядерной зимы и уже можно жить.
Вы "зеленых" не больно слушайте. Атомная промышленность вполне безопасна в этом смысле - почти всё самозахоронится. Химическая устроит будабум, но это почти всё разложится за считанные месяцы.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 175
  • Благодарностей: 615
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1007 : 31 Окт 2016 [22:51:18] »
Раттус, дорогой, 45 _гига_тонн. Не мега, а гига.
Это на одну боеголовку или на всю тысячу?
На самом деле с "Орионом", который Вы предложили, вообще наведение не обязательно - можно тупо ковром лечь, эффект будет немногим хуже.
Это оверкилл в любом случае.
В таком случае у Нас есть сомнения, что на такой, канонiческий вариант Ориона вообще возможно наковырять достаточно плутония в качестве топлива... Даже в малом варианте - 300 тыс. тонн - это на три порядка больше, чем было выработано с 1945 года.
Большой поэтому считаю и вовсе нереальным. Не наскрести на планете с цивилизацией столько исходного урана за мыслимое время.

Так мне-то тоже клубоко по барабану что Вам до куда и в каком смысле _Вы_ используете какие слова. Моя задача - дать понятный ответ. На этом мои обязанности заканчиваются. Как Вы после этого будете изгаляться, делая вид что ответ непонятен - это не мои проблемы.
Как Вы будете строить из себя тилёпата по аватарке, решая кому и что должно быть понятно - Нас тоже не интересует. Факт будет ссотоять в том, что мысль свою ВАм донести не удалось и была ли она вообще - значения уже не имеет.
Речь шла о специфическом биологическом контроле поведения сложного животного с помощью паразитов. Мы постулировал, что это - сказки с точки зрения биологии. Вы в ответ зачем-то приплели какие-то секты? Какие ещё "секты"? Причём тут "секты"? Факт состоит в том, что по сути на этот счёт у Вас никакого конкретного возражения не было. И Вы можете вставать в какую угодно позу непонятого - факта это не изменит. ;D

"Эдем" для неуправляемой эволюции - это любой состав биоты, который не мог возникнуть в рамках неуправляемой же эволюции, хотя физически возможен.
А - в конвеевском смысле. Ну так бы сразу и уточнили. Термин-то многозначный весьма.
« Последнее редактирование: 31 Окт 2016 [22:58:35] от Rattus »
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1008 : 31 Окт 2016 [23:15:09] »
Это на одну боеголовку или на всю тысячу?
Это на 1 боеголовку.

Большой поэтому считаю и вовсе нереальным.
:)
Ну ладно, давайте на маленьком.
100Кт (без топлива), 0.03c, разгон за 10 дней, торможение за несколько часов, так что на боеголовках даже не нужны собственные телескопы высокого разрешения. Предположим, что "баласт", который тормозить не нужно, а можно сбросить в виде кинетических боеголовок, весит 1/10 от массы корабля (это я нехило поддаюсь, на деле для таких проектов как бы на 1/2 выйти - уже хорошо). 1000 боеголовок по 10 тонн на 0.03c. 1 боеголовка - треть тонны дефекта массы.
Ну да, не 45 гигатонн тротилового эквивалента на 1 боеголовку, а "всего" 9 гигатонн. :D

UPD. Ниже указали - я неправильно считал: 100Мт (а не 45 Гт) и 200 Мт (а не 9 Гт). Так что не оверкилл, а как раз в самый раз, чтобы все мегаполисы сжечь.

Факт будет ссотоять в том, что мысль свою ВАм донести не удалось
Почему же не удалось? Вот Проходящий Кот меня прекрасно понял в хорошем смысле, и Вы, судя по реакции, прекрасно поняли тоже.

Речь шла о специфическом биологическом контроле поведения сложного животного с помощью паразитов. Мы постулировал, что это - сказки с точки зрения биологии.
Точнее (и единственно правильно) было бы сказать, что это похоже на _эдем_ с точки зрения эволюционной биологии.
Больше Вы ничего сказать не способны принципиально. Даже не потому что у Вас лично профдеформация слишком далеко зашла, а потому что вообще биология ничего большего сказать на эту тему не может, увы.

А - в конвеевском смысле. Ну так бы сразу и уточнили. Термин-то многозначный весьма.
Так я его употребил в таком контексте, что трудно ошибиться.
« Последнее редактирование: 01 Ноя 2016 [00:19:40] от sergeyr »

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 3 002
  • Благодарностей: 52
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1009 : 31 Окт 2016 [23:37:37] »
250*1015 Дж, или 60 мегатонн
Да ну Вы что. 250*10^15 Дж - это по m*c^2 будет 2,7г дефекта массы всего лишь. Действительно как раз 60 Мт примерно.
А 500т * 1000 км/с - это полторы _тонны_ дефекта массы. Сосчитать очень легко, потому что с = 300тыс.км/с, т.е. 1000км/с - это 1/300c. 500т/300 ~= 1,66т.
Вы, видимо, км/с и м/с перепутали или еще что-то такое, затрудняюсь угадать.
Sharp правильно посчитал. Это вы при определении дефекта массы забыли возвести в квадрат
отношение скорости снаряда к скорости света.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1010 : 31 Окт 2016 [23:50:22] »
Sharp правильно посчитал. Это вы при определении дефекта массы забыли возвести в квадрат
отношение скорости снаряда к скорости света.
Точно.
Но 2.7г там всё равно никак не получается - если не забыть в квадрат возвести, то получается 5,5кг дефекта.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1011 : 01 Ноя 2016 [00:03:58] »
Аааа! Сорри, я еще тротиловый неправильно считал - 60Мт это 2.7кг, а не 2.7г. В СИ не граммы единица, а килограммы.
Проапдейтил последний пост с итогами по "Ориону" - всё равно получается вполне достаточно, но уже без оверкилла.

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 3 002
  • Благодарностей: 52
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1012 : 01 Ноя 2016 [00:42:39] »
Sharp правильно посчитал. Это вы при определении дефекта массы забыли возвести в квадрат
отношение скорости снаряда к скорости света.
Точно.
Но 2.7г там всё равно никак не получается - если не забыть в квадрат возвести, то получается 5,5кг дефекта.
Дефект массы получается из уравнения m*c^2=m*v^2/2, т.е. нужно возвести в квадрат и еще поделить на 2, а с
коэффициентом пересчета вы уже сами разобрались.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 175
  • Благодарностей: 615
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1013 : 01 Ноя 2016 [06:58:02] »
Почему же не удалось? Вот Проходящий Кот меня прекрасно понял в хорошем смысле, и Вы, судя по реакции, прекрасно поняли тоже.
Ещё раз повторяю - не занимайтесь тилёпатией по реакции - у ВАс это плохо получается. Чтобы надутым глупцом не выглядеть, отвечайте, pls, по теме заданного вопроса. Чего там кто увидел ещё в ваших буквах Роршаха - Нас не волнует "от слова сов7".
Точнее (и единственно правильно) было бы сказать, что это похоже на _эдем_ с точки зрения эволюционной биологии.
ЩТО? Будьте добры разъяснить это развёрнуто и в более общепонятных терминах.

Ниже указали - я неправильно считал: 100Мт (а не 45 Гт) и 200 Мт (а не 9 Гт)
Это как это у Вас боеголовка из "первой ступени" малого Ориона оказалась в два раза мощнее боеголовки с большого?? :o Последний нолик не лишний? А 20 Мт даже нынешний Нуёрк покрывает не весь. Радиус разрушений - до 38,5 км => при точности менее 100 км как минимум половина будет мазать точно. На сегодня в мире насчитывается как раз ~полтыщи городов-миллионников. А с учётом того, что крупные промышленные и военные базы располагаются как правило за пределами мегаполисов, да и последние будут снесены явно не все, такой вундервафли хватает едва-едва при самом благоприятном стечении обстоятельств (что аборигены поникли духомъ и не смогли реорганизоваться за сотню-другую лет). Получается, что в самом наилучшем случае можно эффект получается меньше чем в стандартной ядерной войнушке (ибо очень многие узлы инфраструктуры оказываются незатронуты).
Вощем импосибл наподобие "космического лифта" (у которого прочности на растяжение тоже хватает "впритык" - для атомарно-идеального материала). ;D
« Последнее редактирование: 01 Ноя 2016 [07:23:52] от Rattus »
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1014 : 01 Ноя 2016 [09:15:53] »
ЩТО? Будьте добры разъяснить это развёрнуто и в более общепонятных терминах.
В более общепринятых тут можно только развернуть термин "эдем" (значение коего Вы уже поняли и выше это понимание подтвердили, поэтому разворачивать его снова - контрпродуктивно, фраза перестанет читаться одним взглядом). Все прочие слова у меня тут в общеупотребительных значениях.
Но ok, еще раз. Любой организм, способный управлять (в полном смысле этого слова) существом с развитой (на уровне млекопитающего) нервной системой естественно _выглядит_ для биолога частью эдема с точки зрения эволюционной биологии, поскольку в современной земной биоте таких организмов не обнаружено, а максимум, который обнаружен (по отношению к млекопитающим) - это достаточно грубое и ненадежное влияние токсоплазмы на поведение мышей, к примеру, или также грубый контроль со стороны вируса бешенства. На самом деле этих двух примеров для _моего_ сценария уже достаточно - более гибкий контроль в рамках этого сценария не нужен, хотя, конечно, физика никак не мешает существованию вируса, который еще и будет изменять своё воздействие на нервную систему в зависимости от каких-то проходящих извне сигнальных факторов (биохимических, конечно - никакой ерунды с излучениями). Но вот тут и получается, что Вы сталкиваетесь с тем, что вот этих последних вирусов/простейших _нет_, перескакиваете на предположение, что это "эдемические" виды (хотя в общем-то и это не обязательно - мало ли что эволюция породит за _еще_ млрд лет в этом супе с развитыми многоклетчными), а из того, что это "эдем" с точки зрения _неуправляемой_ эволюции - перескакиваете на то, что этого нельзя и _сконструировать_. Что уже совсем висит на кисточке, потому что конструктор, в отличие от отбора, _способен_ перескакивать через длинные цепочки локально невыгодных мутаций, т.е. _способен_ (и склонен) забираться в область эволюционного эдема.

Это как это у Вас боеголовка из "первой ступени" малого Ориона оказалась в два раза мощнее боеголовки с большого??
:)
Формула E=mc^2 - ничего такого не слышали, нет? Это такая страшная магия - называется квадратическая зависимость. Вот у наших боеголовок масса упала в 50 раз, а скорость выросла всего в 10 раз. Но поскольку энергия от скорости зависит квадратично, то от скорости энергия выросла в _100_ раз, а не в 10.
Вот так-то вот.

А с учётом того, что крупные промышленные и военные базы располагаются как правило за пределами мегаполисов
Я уже на это отвечал, что их не надо накрывать - они без мегаполисов сами сдохнут. Промышленность - почти сразу, а базы - за 50-100 лет. Конечно, вторженцам это время придется переждать на высокой орбите, но поскольку аэрокосмическая промышленность без промышленности мегаполисов не фурычит никак, то им там опасаться особо нечего.

такой вундервафли хватает едва-едва при самом благоприятном стечении обстоятельств
Может и едва-едва. Я так и писал с самого начала, что это не самое красивое решение. Но его _может_ хватить. А это всё, что мне нужно было, чтобы показать что Ваше категорическое суждение было малость поспешным.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1015 : 01 Ноя 2016 [09:20:28] »
Так удар и должен быть на минимуме, чтобы больше осталось....
Остатки населения можно будет выкуривать чем-то вроде пулеметов и газов......

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 175
  • Благодарностей: 615
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1016 : 01 Ноя 2016 [11:38:39] »
значение коего Вы уже поняли и выше это понимание подтвердили
Значение-то понял. Непонятно какое вообще значение имеют понятия теории клеточных автоматов к реальной биологии. Тамошние "клетки" и клетки (и иные структуры) живых систем - это кагбе совершенно разные вещи. Но не думаю, что Вам нужно объяснять эту азбучную истину.

_выглядит_ для биолога частью эдема с точки зрения эволюционной биологии
Да мало ли как что выглядит!
Более простая система, какой является всякий паразит по отношению к хозяину, в принципе не может специфично управлять более сложной. Чисто кибернетически. Ибо "нельзя впихнуть невпихуемое".
Может только весьма неспецифично дезорганизовывать (как делают токсоплазмы и другие известные примеры). Неспецифическая дезорганизация чем сильнее тем заметнее. Именно так обнаружены все хронические инфекции.

Вера в паразитов хитрее хозяина - такая же религиозная, не имеющая отношения к реальности ерунда, что и вера в незаметные сверхцивилизации и сверхтонкие физические взаимодействия. Чем воздействие значимее - тем оно заметнее. There is no exceptions.

физика никак не мешает существованию вируса, который еще и будет изменять своё воздействие на нервную систему в зависимости от каких-то проходящих извне сигнальных факторов (биохимических, конечно
На самом деле во многом мешает. Гематоэнцефалический барьер очень плохо проницаем для большинства сложных веществ. Экспрессия вирусом дополнительного рецептора на мембране инфицированного нейрона вызовет клеточный иммунный ответ с уничтожением заражённой клетки (в течение 1-2 недель). Внутриклеточные рецепторы требуют внутриклеточного же попадания медиатора - что ещё больше усложняет задачу его доставки.
А простое устройство молекулы медиатора снижает его специфичность и тем самым повышает вероятность ложной активации рецептора структурно сходным соединением.
Наноэнтузиасты любят повторять, что "внизу много места". Реальная химия показывает, что далеко не так много как кажется и  тезисы рождественской поп-лекции физика-приколиста Фейнмана тут не шибко серьёзный аргумент.
Кроме того, геномы самых больших человечьих вирусов не превышают четверти мегабазы. Претендентам на преодоление ГЭБ и этого много (у бешенства - меньше на порядок). Один ген ~ 1 килобаза. Итого - на всё про всё - несколько десятков генов. Для чего-то хитрого развернуться толком негде просто - у вирусов и так зачастую гены друг на дружку налезают со сдвигом рамки считывания.

Что уже совсем висит на кисточке, потому что конструктор, в отличие от отбора, _способен_ перескакивать через длинные цепочки локально невыгодных мутаций
А об этом Мы бы предпочёл говорить _только_ после того как на квантовых вычислителях будет решена проблема фолдинга белков. Точнее, если будет решена. ;)

они без мегаполисов сами сдохнут
Неочевидно.

Но его _может_ хватить. А это всё, что мне нужно было, чтобы показать что Ваше категорическое суждение было малость поспешным.
Точно также как "может" хватить бездефектных нанотрубок для "космического лифта". Проблема только в том, что такой длины бездефектные трубки и прочий графен могут быть только на бумаге, но никак не в природе. Также и тут - при последовательной технической  детализации осетра приходится урезать настолько, что остаются одни лишь сльозы.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1017 : 01 Ноя 2016 [12:18:52] »
Значение-то понял. Непонятно какое вообще значение имеют понятия теории клеточных автоматов к реальной биологии. Тамошние "клетки" и клетки (и иные структуры) живых систем - это кагбе совершенно разные вещи. Но не думаю, что Вам нужно объяснять эту азбучную истину.
Конечно не нужно. Не нужно так же и делать вид, что я чего-то такого не понимаю, хотя должен был бы типа понимать. Это различие (между клеточными автоматами и живыми организмами в нашем континууме) не имеет в данном контексте ни малейшего значения. Понятие эдема можно применять и по отношению к эволюционному процессу, а ничего _другого_ я из теории клеточных автоматов и не переносил.

Более простая система, какой является всякий паразит по отношению к хозяину, в принципе не может специфично управлять более сложной. Чисто кибернетически. Ибо "нельзя впихнуть невпихуемое".
Может только весьма неспецифично дезорганизовывать (как делают токсоплазмы и другие известные примеры). Неспецифическая дезорганизация чем сильнее тем заметнее. Именно так обнаружены все хронические инфекции.
Токсоплазма в норме не дезорганизует - она заменяет специфическую реакцию избегания на реакцию влечения.
Вирус бешенства _не только_ дезорганизует - он в первую очередь создает (из готовых элементов, конечно, только усиливая их) весьма специфический _комплекс_ реакций (стремление к быстрому перемещению - И, отдельно, агрессию - И, отдельно, слюноотделение).
Такой степени контроля - неважно назовете Вы его специфическим или неспецифическим - _достаточно_ для того, чтобы мои утверждения были верны.

Вера в паразитов хитрее хозяина
... не имеет к моим словам никакого отношения.

На самом деле во многом мешает. Гематоэнцефалический барьер очень плохо проницаем для большинства сложных веществ.
Да не надо сложные вещества проводить через гематоэнцефалический барьер - зачем такие сложности? Организм носителя же сам сигналы вынужден доставлять сигналы через этот барьер, так что нужно просто рассчитать к каким именно сигналам и как именно подцепить _свою_ реакцию.

Кроме того, геномы самых больших человечьих вирусов не превышают четверти мегабазы. Претендентам на преодоление ГЭБ и этого много (у бешенства - меньше на порядок). Один ген ~ 1 килобаза. Итого - на всё про всё - несколько десятков генов. Для чего-то хитрого развернуться толком негде просто - у вирусов и так зачастую гены друг на дружку налезают со сдвигом рамки считывания.
Да кто же помешает конструктору создать симбиотический комплекс, в котором через ГЭБ будет проходить только один или несколько мелких вирусов, а остальное - более крупное - будет сидеть на ПНС, в рецепторах или еще где-нибудь?

А об этом Мы бы предпочёл говорить _только_ после того как на квантовых вычислителях будет решена проблема фолдинга белков. Точнее, если будет решена.
Господи, зачем?
На существующих белках конструировать нельзя?
Без квантовых вычислений расчеты делать нельзя? (Да у меня на компе оно щелкает себе потихоньку, и в boinc результаты отправляет!)
Что за дурацкий подход "или всё, или ничего"?

Видите, Вы просто всё время выбираете решения, удобные _Вам_ - делаете вид, что эта гипотеза с Вами в поддавки играет, и не замечаете решений, которые для Вас должны быть очевидны. Это совершенно глупо.

Неочевидно.
Ну это Вам неочевидно, Вы в налаживании производства не участвовали.
Но дело даже не в этом. Вы опять путаетесь в кванторах. "Не очевидно" означает, что Вы уже проиграли, потеряли возможность защищать своё категорическое суждение. Вам нужно "очевидно, что не..."

Точно также как "может" хватить бездефектных нанотрубок для "космического лифта". Проблема только в том, что такой длины бездефектные трубки и прочий графен могут быть только на бумаге, но никак не в природе. Также и тут - при последовательной технической  детализации осетра приходится урезать настолько, что остаются одни лишь сльозы.
Вот когда Вы _покажете_, что в этом сценарии таки остаются слёзы, то и сможете сказать, что первые слова этой фразы ("точно так же") корректны. А пока не показали - это просто очередная Ваша путаница в кванторах.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1018 : 01 Ноя 2016 [12:44:52] »
Космический Лифт можно построить и из обычных материалов. только его масса будет сравнима с Луной.....

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 175
  • Благодарностей: 615
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #1019 : 01 Ноя 2016 [12:47:17] »
Понятие эдема можно применять и по отношению к эволюционному процессу
Сферическому и в вакууме. Что можно к реальной эволюции - никем не показано.
стремление к быстрому перемещению
Это где Вы такое вычитали?
Организм носителя же сам сигналы вынужден доставлять сигналы через этот барьер
пятью-шестью простейших соединений-нейромедиаторов.
так что нужно просто рассчитать к каким именно сигналам и как именно подцепить _свою_ реакцию.
Среди миллиардов синапсов с одинаковым химическим репертуаром.
Да кто же помешает конструктору создать симбиотический комплекс, в котором через ГЭБ будет проходить только один или несколько мелких вирусов, а остальное - более крупное - будет сидеть на ПНС, в рецепторах или еще где-нибудь?
Иммунная система.
На существующих белках конструировать нельзя?
На существующих белках получаются существующие решения. Слегка перемешанные. Перемешиванием абзацев из "Войны и Мира" "Братья Карамазовы" не получатся.
Без квантовых вычислений расчеты делать нельзя?
Можно. До 50 аминокислотных остатков. Т.е. инсулин ещё можно посчитать. Всё остальное - уже нет.
Вы в налаживании производства не участвовали.
Мы в "налаживании производства" участвую прямщас вот этими вот самыми руками. Чем фундаментальная наука (не)отличается от прикладной инженерии Нам рассказывать не надо.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)