Ползучая экспансия

[Инопланетянин]

1 Речь идёт о принципиальной возможности.
2 Да, иначе это не цивилизация.

[sharp]

С того, что зародись они массово ближе и никакая сила кроме гарантированного конца цивилизации у всех и каждого не сможет их удержать от прибытия сюда. Причём, учитывая возможность зарождения жизни ещё 9-12 млрд. лет назад (см. посты Вики в начале темы), сюда они успеют заявиться даже не смотря ни на какую логистическую кривую.

Прочитайте мой пост #915. Если коротко, вероятность ползучей экспансии хоть одной цивилизации в галактике - это функция от очень многих вероятностей, почти как уравнение Дрейка.

[Инопланетянин]

1. Начинать нужно с того, что мы не знаем, есть ли в Галактике хоть одна звезда, у которой миллиард или более лет назад могла успеть образоваться разумная жизнь.

Ну это само собой. Их и нет, скорее всего, либо потому что нет, либо быстро дохнут (тогда и мы сдохнем).

Если цивилизация может протянуть 1-2 миллиона лет, это еще не значит, что она протянет 10. Хотя бы даже по причине исчерпания ресурсов.

Нет. Если ей хватило ресурсов на 1-2 млн. лет, то она будет жить пока светит Солнце. Мы свои ресурсы собираемся прожрать в ближайшее столетие-другое.

Итого, у нас снова только одна активная, способная к "размножению" система.

Это может замедлить (в некоторых случаях), но не остановить экспансию. Чтобы это серьёзно влияло, надо чтоб они гарантированно гробились везде и всегда. Но подверженность таким неприятностям возвращает нас к пункту (ВЦ появляются везде, но быстро и гарантированно дохнут).

Через миллиард лет имеем 14 тысяч систем, а только через 2 миллиарда лет их станет около 200 миллионов. Это много, но по факту это - менее 1% звезд в Галактике!

Вика удалила точку старта до 12 млрд. лет. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,122938.msg2995984.html#msg2995984 Допустим 4 млрд. обязательны, а потом разум. Тогда экспансия поползёт 8 млрд. лет назад. За это время даже и с такой скоростью всех колонизируют.

[sharp]

Нет. Если ей хватило ресурсов на 1-2 млн. лет, то она будет жить пока светит Солнце. Мы свои ресурсы собираемся прожрать в ближайшее столетие-другое.

Да с чего вы взяли-то? Вот положим, цивилизация исчерпала запасы ископаемых, космос толком не колонизировала и пришла к использованию солнечных батарей как главного источника энергии. Но миллионы лет - это срок, за который может произойти очень многое. Кардинальная смена климата и изменение поведения атмосферы может снизить генерацию в несколько раз - цивилизация при этом не гибнет, но переходит в средневековье. Столкновение с астероидом, войны - все для такой цивилизации критично и опасно, потому что она находится в довольно хрупком равновесии. Так что нет, если 2 миллиона лет протянули, это еще не значит, что протянут еще 4 раза по столько же.

Это может замедлить (в некоторых случаях), но не остановить экспансию. Чтобы это серьёзно влияло, надо чтоб они гарантированно гробились везде и всегда.

Учитывая, что каждый шаг экспансии - это минимум 10 миллионов лет, и требуется большая удача для успеха каждого шага, даже 10% успехов - это крайне высокое допущение. И при таких значениях экспансия будет крайне медленной.

Но подверженность таким неприятностям возвращает нас к пункту (ВЦ появляются везде, но быстро и гарантированно дохнут).

Верхний порог этого "быстро" равен миллионам лет. Причем, цивилизации не обязательно именно дохнуть, она может просто потерять возможность к посылке даже межпланетных экспедиций, не говоря о межзвездных (пусть и к сверхблизкой звезде).

Вика удалила точку старта до 12 млрд. лет.

12 млрд лет назад даже идеальная система могла быть непригодна для жизни по причине высокой космической радиации. Мы не можем этого знать достоверно. Или Вика все же на такое знание претендует?)
Понимаете, все что мы видим - это то, что до нас никто не добрался. Делать из этого однозначный вывод, что их нигде нет - логически неверно, просто по той причине, что существует масса промежуточных вариантов.

[Rattus]

Да, иначе это не цивилизация.

Иначе это не "космическая цивилизация".

[Инопланетянин]

С нашей точки зрения - их вообще нет. Они нас колонизировать не могут, послать нам радиосигнал тоже (по какой-то причине). Ну и что? Если мы не сможем перемещаться в космосе, то и нас не будет для возможных обитателей. А если к нам первыми заявятся некие колонисты, то они, конечно же, сотрут нас всех в порошок и будут жить здесь сами как вы и предлагаете в соседней теме, не так ли?

[sharp]

С нашей точки зрения - их вообще нет. Они нас колонизировать не могут, послать нам радиосигнал тоже (по какой-то причине). Ну и что? Если мы не сможем перемещаться в космосе, то и нас не будет для возможных обитателей. А если к нам первыми заявятся некие колонисты, то они, конечно же, сотрут нас всех в порошок и будут жить здесь сами как вы и предлагаете в соседней теме, не так ли?

В соседней теме нет цивилизации в пункте назначения. При встрече двух разумных и технологически развитых цивилизаций, они всегда смогут договориться.

[Rattus]

А если к нам первыми заявятся некие колонисты, то они, конечно же, сотрут нас всех в порошок и будут жить здесь сами как вы и предлагаете в соседней теме, не так ли?

Не сотрут - цивилизация, освоившая мало-мальскую ПВО/ПРО от колонизаторов защищена абсолютно. Да даже раньше: собственно перелом и был как раз когда Уэллс свою Войну Миров и писал. У прилетян банально не будет достаточно ресурсов для противостояния. Это же тоже только "макроспоры культуры". Прорасти им где-то глобализовавшаясь цивилизация просто так не позволит.
Поэтому таки да - придётся договариваться. И вполне понятно на каких условиях: пришельцам - огороженное место под солнцем, аборигенам - их технокультурные ништяки.

[Проходящий Кот]

А что помешает их смертельной схватке?

[sergeyr]

В соседней теме нет цивилизации в пункте назначения. При встрече двух разумных и технологически развитых цивилизаций, они всегда смогут договориться.

Опять 25.
Вот на каких скрижалях это спустилось с неба?

[sergeyr]

цивилизация, освоившая мало-мальскую ПВО/ПРО от колонизаторов защищена абсолютно.

Да что за ерунда, ну? Тут что, олимпиада по категорическим высказываниям отбалды?

[sergeyr]

1 Речь идёт о принципиальной возможности.

Ох ты ж ну капец просто, я привычно офигеваю.
Пионеры и Вояджеры принципиально способны основать жизнеспособную колонию? Если да, то с какой Вы Луны свалились? Если нет, то при чём тут они?

2 Да, иначе это не цивилизация.

Я думаю, мы разговариваем на русском языке, а Вы - на каком-то своём. В русском языке и цивилизация майя - это цивилизация, хотя Пионеры она запускать не может.

[sharp]

Опять 25.
Вот на каких скрижалях это спустилось с неба?

Да что за ерунда, ну? Тут что, олимпиада по категорическим высказываниям отбалды?

Да просто если все время говорить "наиболее вероятно", "возможно" итд, это сильно перегрузит речевые конструкции. Поэтому для душевного спокойствия принимайте по умолчанию, что в постах в подобных темах речь идет о допущениях и предположениях, а не об инфе-100%

[sergeyr]

Ваше оправдание несовместимо с использованием слов "всегда" и "абсолютно". Для краткости эти слова не вставляются.

[Rattus]

Да что за ерунда, ну? Тут что, олимпиада по категорическим высказываниям отбалды?

Это нулевая гипотеза. Предложите способ решения проблемы овладевания аборигенами с радарами и ПВО средствами, которые можно запихнуть в какой-нибудь Орион сверх необходимого для простой колонизации?
Кинетические болванки типа доверху гружёных обеднённым ураном подобных орионов с системой наведения на радары, прилетающие перед колонистами? Ну даже если у какой-то цивилизации ВНЕЗАПНО на планете окажется столько лишних ресурсов, чтобы их взять и выбросить на лишние взрыволёты - то сколько они причинят добра целевой цивилизации?
Ещё какие-то реалистичные варианты?

[sergeyr]

Это нулевая гипотеза.

Нулевая гипотеза, как и любая другая гипотеза, не должна высказываться с единственным квалификатором "абсолютно" и без каких-либо иных квалификаторов, если она висит на кисточке. Иначе это воспринимается - и _должно_ восприниматься - не как высказывание гипотезы, а как напоминанием об очевидном факте.

Предложите способ решения проблемы овладевания аборигенами с радарами и ПВО средствами, которые можно запихнуть в какой-нибудь Орион сверх необходимого для простой колонизации?

Я же вроде отвечал уже. "Глубина в небе" и "Война с хторрр" - это уже как минимум два совершенно разных решения.

[sharp]

Ваше оправдание несовместимо с использованием слов "всегда" и "абсолютно". Для краткости эти слова не вставляются.

Так это афоризм такой имеется - "Два умных человека всегда могут договориться, даже если один из них — и не человек вовсе". Не стоит воспринимать это на 100% буквально.
И эт самое, оправдываться перед вами никто не собирается, ибо оправдываться тут не за что.

[sergeyr]

Так это афоризм такой имеется - "Два умных человека всегда могут договориться, даже если один из них — и не человек вовсе".

Когда используете афоризм - писать его нужно в узнаваемом виде, можно даже в кавычках. Иначе это воспринимается - и _должно_ восприниматься - как совершенно самостоятельное высказывание, смысл коего ни к каким афоризмам отношения не имеет.

И эт самое, оправдываться перед вами никто не собирается, ибо оправдываться тут не за что.

Передо мной - не надо. За свои необоснованно категорические высказывания - можно и нужно. Только корректно.

[Проходящий Кот]

Да что за ерунда, ну? Тут что, олимпиада по категорическим высказываниям отбалды?

Это нулевая гипотеза. Предложите способ решения проблемы овладевания аборигенами с радарами и ПВО средствами, которые можно запихнуть в какой-нибудь Орион сверх необходимого для простой колонизации?
Кинетические болванки типа доверху гружёных обеднённым ураном подобных орионов с системой наведения на радары, прилетающие перед колонистами? Ну даже если у какой-то цивилизации ВНЕЗАПНО на планете окажется столько лишних ресурсов, чтобы их взять и выбросить на лишние взрыволёты - то сколько они причинят добра целевой цивилизации?
Ещё какие-то реалистичные варианты?

Это очень мощное оружие, страшнее термояда....

[sergeyr]

Кинетические болванки типа доверху гружёных обеднённым ураном подобных орионов с системой наведения на радары, прилетающие перед колонистами? Ну даже если у какой-то цивилизации ВНЕЗАПНО на планете окажется столько лишних ресурсов, чтобы их взять и выбросить на лишние взрыволёты - то сколько они причинят добра целевой цивилизации?

Лишних взрыволетов, между прочим, просто не нужно - в качестве болванок для кинетического оружия можно сбрасывать всё что нужно было на разгоне, но уже не нужно при торможении. Читайте "Розу и Червя". И да, это в принципе третье решение, хотя и не самое красивое.