Ползучая экспансия

[Инопланетянин]

Затем как будто случайно засекаем его радиотелескопом, сообщаем другим и они тоже все смотрят в этот участок неба.

Лучше предоставить другим первым засечь сигнал. Так-то оно достовернее будет.
Жалко, что не сработает. Все же не настолько тупые, чтобы не подумать, что это кто-то из своих.

[AndrejM]

Кстати, что такое "семена цивилизации"?

Ну по классике это:
Огромная бочка набитая аппаратурой такой как: морозильник для оплодотворённых яйцеклеток, инкубаторов, машин для обучения и воспитания, машин для обмундирования и кормления и машин для обслуживания всего этого.
Включается только по прилету на место.
Дугой вариант смотрите в фильме под названием "Новые Амазонки или Секс миссия".
Тоесть минимальный экипаж который самовоспроизводится только спомощью техники. Спомощю неё же и самовоспитывается. И готовится только работать инкубаторами для бедующей цивилизации. Этакая праматерь.

[AndrejM]

Хотя вопрос поддержания работоспособности механизмов в течении столетий остаётся открытым.

На самом деле вопрос упирается только в: а хватит ли батареек?
Если система на уране работает то его много надо. Причём лучше чтобы и плутоний перерабатывала.
В теории если ты около звезды то можно тяжелые элементы ускорителем наделать. А вот если далеко то и в теории никак.
А если на термоядерном то сейчас посчитать объёмы и размеры ни кто не сможет. Так-как электростанция ток сече не дала (разве что как двигатель но тогда снова тот же уран).

[AndrejM]

А вообще то Я уже видел один расчёт. Для перелёта к звезде нужно 500 человек экипажа приличного размера железяку. И энерго затраты больше чем мы сейчас все производим вместе взятые.
А мы производим меньше чем солнышко посылает на небольшой пятачке в Сахаре.
Так что с меж звездными спешить не обязательно. Сначала тут полетать немного.

[Инопланетянин]

Для перелёта к звезде нужно 500 человек экипажа приличного размера железяку.

Для перелёта на расстояние 10000 а.е.? Не так уж много. Ждать возможности около 50 млн. лет уже сложнее.

Так что с меж звездными спешить не обязательно. Сначала тут полетать немного.

Да уж, по этой теме тут очень долго придётся полетать сначала. Обустроиться в открытом космосе потому что мало ли такая там будет система и лучше быть готовым к жизни на астероидах, сварганить межпланетный Орион и носиться в системе, а потом и чуток за её пределы.

[AndrejM]

лучше быть готовым к жизни на астероидах

Это по определению!
Унас выбора нет даже в солнечной системе. А вот все остальное уже можно обсуждать.

[Рок]

Начинаем расшифровывать.

Невозможно подделать инопланетный сигнал. При расшифровке сразу поймут, что сообщение писали люди, а не фиолетовокожие  трехглазые ктулхуманоиды с Глизе.
И подделка раскрыта.

[AndrejM]

Напоролся на интересную статью:

Зонд, разгоняемый лучом материи
Концепция "разгоняемого лучом материи зонда" [Singer, 1980] состоит в том, что маленькие частички вещества (шарики или пылинки) разгоняются ускорителем в солнечной системе и аккуратно направляются на межзвездный зонд, где те захватываются и передают свой импульс космическому кораблю. ... . Шарики-частички могут быть запущены очень длиным и мощным линейным ускорителем. ... Луч вещества, в конце концов, должны быть перехвачены и отражены назад межзвездным зондом, который примет от них разгонный импульс...Один из методов захвата высокоскоростных частиц на борту разгоняемого корабля состоит в том, чтобы испарять подлетающие твердые нейтральные шарики импульсом фотонов или частиц, превращая те в плазму.
"К звездам на острие луча" Доктор Роберт Л. Форвард

Сначала подумал а если луч промажет то как защищаться? А потом сообразил: если маленький корабль может все это отразить то заранее предсказуемый луч со скоростью чуть меньше световой можно отразить и от других небольших объектов. А земле вообще это до лампочки: магнитное поле радиационные пояса много слоёв атмосферы и т. д.
Кроме того там далее прилагается сложная система дофокусировки по дороге.
Если все так просто то строим генератор позитронов или даже антипротонов возле очередной звезды.
И ненужно всю эту тяжесть с собой тащить. Заодно отпадает необходимость хранить антивещество. И вакуум немного расчиститься по дороге. Меньше броня с перешли гореть будет.
К стати в радиационных поясах земли уже летает антивещества не небольшую миссию.
А вокруг Юпитера итого больше. Так что самим планетам до лампочки кратковременный луч. Ну может северное сияние поярче будет и все.
Кто подобное слышал?

[AndrejM]

Невозможно подделать инопланетный сигнал.

Все зависит от профессионализма и возможностей того кто подделывает.
На то чтобы раскусить подделку иногда нужны годы и дополнительные знания.
Вроде радио углеродного анализа.
К стати его уже тоже подделывают.

[AndrejM]

Для перелёта к звезде нужно 500 человек экипажа приличного размера железяку.

Для перелёта на расстояние 10000 а.е.? Не так уж много. Ждать возможности около 50 млн. лет уже сложнее.

Размер железки и экипаж это миниму реальный сейчас.
А вот где энергии на 10000 а.е. Взять?
Уран быстро закончится. А с термоярдом пока напряжёнка?
Если научимся жить в поясе Койпера то может и решим проблему.
Но лететь туда нужно на томже начем здесь летать будем чтобы все обкатанно было и гарантированно отработало свой миллион лет...

[Рок]

Все зависит от профессионализма и возможностей того кто подделывает.

Какой бы не был профессионал "выпрыгнуть" из земной логики он не сможет. А смоделировать полностью чужую логику (при этом внутренне непротеворечивую) невозможно. Нет-нет да и проскочит ляп и подделка стает очевидна. Расшифровывать ведь тоже будут профессионалы

[AndrejM]

Расшифровывать ведь тоже будут профессионалы

Вот эти профессионалы обычно и занимаются подделкой. Они в точности знают где коллега ляп допустит и примет фальшивку за чистую монету.
И повторяю: несколько лет до того как фальшивку раскусят! А это достаточно чтобы появилась база типа 5.4. Или объекты типа "соусники". Во всей печати. А сейчас их от туда лопатой не выскребешь.

[Инопланетянин]

А вот где энергии на 10000 а.е. Взять?
Уран быстро закончится.

Насколько быстро? Лет на 200-300 его при скромной жизни будет достаточно в умеренном количестве. А большие сроки перелёта в рамках этой темы не предполагаются.
И давайте заканчивать с оффтопом. Если хотите порассуждать о подделках, то, может, откроете для этого другую тему?

[sharp]

Вот такой выбор. Или- или.
А рыбку съесть (множественность обитаемых миров) и на пень сесть (колонизация людьми Солнечной системы, космос как дом) - это вещи НЕСОВМЕСТИМЫЕ.

Слишком категоричный вывод, основанный на допущениях и на идеальной модели ползучей экспансии.
Заметил, что многие участники в том или ином контексте упоминают ползучую экспансию, не оценивая эту модель критично. Вы продавили эту гипотезу своим авторитетом
Ниже попробую пояснить, что имею в виду.

Остается только его крайне пессимистическая "щучья" версия.
Если цивилизации возникают относительно часто, то они с неизбежностью  живут очень недолго.

Ну тысячи лет, десятки тысяч. Меньше миллиона.
Конфликт вокруг углов трилемы "лебедь-рак-щука" только обострился!

У конфликта есть и умеренно-оптимистичная версия решения, и, разумеется, она тоже щучья.
Заключается она в том, что количество успешных "прыжков" в соседнюю систему существенно меньшее, чем вы ожидаете в вашей математической модели.

Судите сами.

1. Начинать нужно с того, что мы не знаем, есть ли в Галактике хоть одна звезда, у которой миллиард или более лет назад могла успеть образоваться разумная жизнь.
 
1. Во-первых, из этой оценки следует, что на 10000 а.е другая звезда приближается раз в 10 миллионов лет. Если мы считаем, что это предельное расстояние, на которое мы можем прыгнуть, то это - минимальный срок существования цивилизации. При этом, по истечение 10 млн. лет цивилизация должна все еще быть хотя бы полуторного уровня. Если цивилизация может протянуть 1-2 миллиона лет, это еще не значит, что она протянет 10. Хотя бы даже по причине исчерпания ресурсов.

2. Даже если срок жизни цивилизации у одной звезды более 10 миллионов лет, никакой возрастающей прогрессии может не получиться. Спустя 10 миллионов лет, например, цивилизация разделилась, а еще спустя 5 млн лет она погибла или деградировала в первой, более старой системе. Итого, у нас снова только одна активная, способная к "размножению" система. В этом случае цивилизация медленно дрейфует среди звезд, и сменит их около 400 за 2 миллиарда лет, но никакой экспансии из этого не выйдет.

3. Предположим такой оптимистичный для версии "ползучей экспансии" сценарий: в одном случае из 10 цивилизация у конкретной звезды все-таки оказывается достаточно удачливой, чтобы успешно "прыгнуть" на 2 системы перед тем как отдать концы. Тогда имеем медленно растущую геометрическую прогрессию со знаменателем 1,1.
Целых 250 миллионов лет потребуется, чтобы довести число активных систем до 10. Дальше дело пойдет веселее: спустя еще 50 млн лет будет уже 17 активных систем.
Через миллиард лет имеем 14 тысяч систем, а только через 2 миллиарда лет их станет около 200 миллионов. Это много, но по факту это - менее 1% звезд в Галактике!

Таким образом на вопрос "где они" ответ простой - если цивилизация с такими возможностями и сроками жизни и появилась (а это само по себе событие, близкое к чуду), она начала свой бесконечный поход не более 1-2 миллиардов лет назад.

[Skipper_NORTON]

А может все проще? Мы просто оди-одинешеньки до самого горизонта событий?
Это объясняет все одним махом! И парадокс Ферми и барьер сложности между живым и неживым.

 
Может быть и так.
а может быть и не одни. Но вероятность зарождения жизни, на планете со сколь угодно хорошими условиями -
настолько мала, что ближайшие наши братья по разуму может быть, где нибудь вблизи этого горизонта.  

[Проходящий Кот]

С чего это вдруг?

[Инопланетянин]

С того, что зародись они массово ближе и никакая сила кроме гарантированного конца цивилизации у всех и каждого не сможет их удержать от прибытия сюда. Причём, учитывая возможность зарождения жизни ещё 9-12 млрд. лет назад (см. посты Вики в начале темы), сюда они успеют заявиться даже не смотря ни на какую логистическую кривую.

[sergeyr]

Да сколько ж можно _не читать_ (н еговоря уже о том, чтобы подумать), прежде чем писать?
Кроме гарантированного конца цивилизации у всех и каждого, удержать их от прибытия сюда может как минимум еще и то, что межзвездные перелеты могут быть недоступны цивилизациям вообще. Тыщу раз уже это обсуждали. (Ну, помимо того, что эту возможность должен понимать вообще любой человек, который об этой проблематике задумывался хоть на минуту.)

[Инопланетянин]

Да сколько ж можно _не читать_ (н еговоря уже о том, чтобы подумать), прежде чем писать?

Вот кто бы говорил. Перечитайте начало темы. А лучше пройдите по ссылке и прочитайте там. Может, поймёте о каких перелётах тут говорится. Для справки: Пионеры и Вояджеры уже улетели на почти достаточное расстояние и до сих пор отвечают.

[sergeyr]

Для справки: Пионеры и Вояджеры уже улетели на почти достаточное расстояние и до сих пор отвечают.

1. Простите, Пионеры и Вояджеры способны основать жизнеспособную колонию? Если да, то с какой Вы Луны свалились? Если нет, то при чём тут они?
2. Цивилизация, вписавшаяся в геоциклы - _обязательно_ должна быть способна запускать на такую дистанцию нечто, способное такую колонию основать? Да она хотя бы нечто вроде Пионеров _обязана_ быть способна запускать?