Ползучая экспансия

[Андрей Курилов]

Это не обоснование заявленных чисел, а размазывание соплей.

[shuricos]

Это не обоснование заявленных чисел, а размазывание соплей.

Я лишь пытаюсь донести, что "переселиться" на звезду, находящуюся на расстоянии 0,12 парсека не проще, чем на звезду, находящуюся в 10 раз дальше: в любом случае нужен корабль-мир.

[noxx77]

Это не обоснование заявленных чисел, а размазывание соплей.

А тут есть смысл говорить пока только о зависимостях, т.к. даже прототипов ЗСЖО
такой степени замкнутости ( включая технологическую) нет, соответственно, нет и их обоснованных характеристик.
Но "Из краткого обзора наземных биолого-технических комплексов следует, что солидные габариты (свыше 100 м3) и энергетические потребности БСЖО (свыше 100 кВт) в настоящее время являются препятствием для широкого их внедрения в пилотируемую космонавтику, если учесть, что суммарное энергопотребление Российского сегмента Международной космической станции составляет 10,8 кВт, а общий свободный объем около 78 м3.

Почему несмотря на явные преимущества экологических, биолого- технических замкнутых систем жизнеобеспечения последние не нашли применения в пилотируемой космонавтике до настоящего времени. Основная причина этого кроется в высокой их энергетической потребности, связанной в основном с низкими КПД фотосинтеза." http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Science/UchSov/Docl/2008/Sinjak_speach.html

При этом максимальная мощность  "Электрон - ВМ"  на 6 человек - ок 1,5 кВт http://www.niichimmash.ru/projects/elektron-vm/
Ну и остальные компоненты - максимум сотни ватт. То есть единицы киловатт в системах физико-химической регенерации против сотни в биорегенеративных.

Однако, в речи Синяка ссылка на системы с фотосинтезирующим звеном и освещением натриевыми лампами высокого давления с КПД прибл. 30% и сильной зеленой линией спектра, а уже на китайском Юэгуне используются светодиоды с оптимизированным для растений спектром. Это не только снижает энергопотребление самих светильников, но и уменьшает затраты на теплоотведение. А есть теоретические предпосылки систем с электролизерами и хемосинтезирующим звеном, которые ещё более эффективны, но пока поле непаханное.

То есть даже уверенно утверждать, что дотижимо на этом уровне мы пока не можем.

Проблемы производства одежды, предметов быта и техники в космосе - отдельная громадная тема, т.к. речь идёт о сотнях, если не тысячах процессов, причём адаптированных для замкнутой среды, которых пока нет. То есть для Земли с её ресурсной шарой, включая возможность сброса загрязнений в среду они реализованы, а во что это обойдётся на замкнутом мирке непонятно. Но то, что это принципиально возможно - сомнений нет.

И всё в таком духе.

Так что претензии и хамство- мимо!

[shuricos]

Даже если мы увеличим время полёта до 10 000 лет (вдумайтесь, это вся человеческая история от начала неолитической революции), то всё равно потребная средняя скорость составит 117 км/сек, что больше, чем мы пока можем достичь.

Интересно, что если рассчитывать на скорость Вояджеров (15...16 км/с), то путь корабля колонистов по кратчайшей траектории потребует 70 тыс.лет. А зондам лететь придётся намного дальше и дольше.
Т.е. если мы отправим зонды с такой скоростью прямо сейчас, то они всё равно не успеют прилететь туда вовремя. Под "вовремя" я имею в виду "до времени отправки корабля-мира", т.е. "за 70 тыс.лет до приближения HD 113447 на минимальную до Солнца дистанцию".

[Андрей Курилов]

Это не обоснование заявленных чисел, а размазывание соплей.

Я лишь пытаюсь донести, что "переселиться" на звезду, находящуюся на расстоянии 0,12 парсека не проще, чем на звезду, находящуюся в 10 раз дальше: в любом случае нужен корабль-мир.

В общем, это не так. Массовый класс ПН (зонд/корабль спящих/корабль поколений/корабль мир) зависит в первую очередь от времени перелёта. И даже у корабля-мира есть верхний предел.

[noxx77]

Это не обоснование заявленных чисел, а размазывание соплей.

Я лишь пытаюсь донести, что "переселиться" на звезду, находящуюся на расстоянии 0,12 парсека не проще, чем на звезду, находящуюся в 10 раз дальше: в любом случае нужен корабль-мир.

В общем, это не так. Массовый класс ПН (зонд/корабль спящих/корабль поколений/корабль мир) зависит в первую очередь от времени перелёта. И даже у корабля-мира есть верхний предел.

А я попытался указать на лимиты
1) Как уже писал - энергия
2) Вырождение информационной среды: не совсем понятно, сможет ли высокотехнологичная культура численностью в несколько сотен или тысяч человек существовать в замкнутом стагнирующем мирке десятки тысяч лет, при том, что существование мира зависит от мотивации и компетенции экипажа.

С другой стороны, с точки зрения сложности, действительно, не сложнее - и в том и в другом случае нужен полностью самовоспроизводящийся корабль, просто с бОльшим запасом нерегенерируемых ресурсов.

[Dem]

Ага, так тратить, тратить, постепенно погружаясь глубже и глубже, а потом - раз и Балрог! 

Барлоги - это предыдущие колонизаторы
А так - тепла на миллионы-миллиарды лет хватит.

[noxx77]

Барлоги - это предыдущие колонизаторы 

Очень злые от того, что их туда запихали!

[OratorFree]

Звезда US 708, которая относится к типу горячих подкарликов (hot subdwarf), в настоящее время убегает из Млечного Пути со скоростью более 1200 километров в секунду, это быстрее, нежели двигается любая из других известных астрономам блуждающих звезд, звезд, не привязанных ни к какой звездной системе.

Подробности : US 708 - самая быстрая блуждающая звезда, покидающая галактику

Это 0,04c 0,004с

[Андрей Курилов]

горячих подкарликов (hot subdwarf)

Впервые слышу, чтобы субкарлики называли подкарликами. Журналист-чудо-переводчик.

[Alex Control]

В любом случае перелёт на расстояние измеряемое десятками тысяч астрономических единиц будет требовать наличия либо технологии, позволяющих разроняться до более чем 1000 км/с либо умения строить сооружения в космосе на тысячи и десятки тысяч человек, обеспечивающие автономность в течение столетий и тысячелетий, либо и того и другого. Но в таком случае разница между полётом к проходящей мимо звезде и прямым  полётом к Альфе Цен авра чисто количественная, но не качественная. Тут мы либо научимся таким фокусам, и тогда ждать прохождения просто не нужно, либо не сможем и тогда оно ничем нам не поможет.

[sergeyr]

В любом случае перелёт на расстояние измеряемое десятками тысяч астрономических единиц будет требовать наличия либо технологии, позволяющих разроняться до более чем 1000 км/с либо умения строить сооружения в космосе на тысячи и десятки тысяч человек, обеспечивающие автономность в течение столетий и тысячелетий, либо и того и другого.

Не в любом. Вы упорно упускаете из виду множество альтернатив, не требующих никаких тирьямпампаций. Начиная с транспортировки плотно упакованных "семян" цивилизации, и заканчивая модификацией собственных организмов так, чтобы даже одиночная особь была способна перенести перелет и создать цивилизацию в другой системе. Степень уверенности в осуществимости этих методов можно оценивать по-разному, но принципиально они никак не более нереальны, чем сам по себе межзвездный перелет.

[Alex Control]

Ну, если баловаться со всякой загрузкой и криогеникой, то да, одну сложную технологию можно заменить другой. Хотя вопрос поддержания работоспособности механизмов в течении столетий остаётся открытым.
Кстати, что такое "семена цивилизации"? У на с что, города с жителями, полицией, мером и всем прочим из семян ростут как цветы?
А на счёт модификации, психику вы тоже собираетесь модифицировать, чтобы исследователь не поехал крышей за столетия, проведённые в одиночестве?

[sergeyr]

Кстати, что такое "семена цивилизации"? У на с что, города с жителями, полицией, мером и всем прочим из семян ростут как цветы?

У _нас_ - нет. Но _мы_ в космос и не полетим.

А на счёт модификации, психику вы тоже собираетесь модифицировать, чтобы исследователь не поехал крышей за столетия, проведённые в одиночестве?

Разумеется. А как вообще можно на какое-то длительное существование расчитывать без модификации психики? Без этого только по саванне с копьями бегать.

[alex_semenov]

Наверное эту "новость" надо обсуждать здесь.

70 тысяч лет назад Земля была на волосок от катастрофы



Речь о том, что 70 000 лет назад мимо Солнца на расстоянии 0.8 св.года, то есть 52 000 а.е. прошел красный карлик
WISE J072003.20-084651.2, названный звездой Шольца.

Если там уже была космическая  цивилизация (а тут до сих пор не было) то разумно предположить что сюда кто-то перескочил.
Что на Земле в это время происходит?
Идет великое оледенение. И люди в Африке (уже полноценные люди) томяться в своем изобилии.
Где то в это время как раз и началось великое расселение хомо сапиенс по всей планете.
А не спроста ли совпадение?

Я  почему с презрением отношусь к уфонутым недоумкам?
Ибо они недоумки и есть.
Узколобые кретины с абсолютно дебилным мировоззрением, ленивыми, нелюбознательными мозгами!
И фантазия у них кретинская, и обитаемая вселенная у них кретинская.
Вот новость. Уже давно известная. Уже б давно смекнули и сложили два плюс два и сварганили новую бы захватывающую, красочную гипотезу (нам на радость и развлечение, "угрюмое сердце чужою игрою развлечь"). 
Пролет рядом звезды и выход людей в это время из Африки.
Ну! Включайте фанатзию!
Все вам надо подсказывать!
 

Я вообще почему сие вспомнил (еще вчера)?
Атомная война на Марсе, которую тут рядом обсуждают.



Оно конечно все в итоге развеется, все получит естественное объяснение. Но пока не получило…
Пчему бы не увязать в единую картину?
А заодно и аномалию на Луне, сюда же!

Фантазировать так фантазировать!
Проход WISE J072003.20-084651.2  70 000 лет назад, рзаумеется был не первым таким. Таких проходов было много (мы уже считали тут их переодичность). Значит если кто-то сюда и прилетел древний, то встретил тут совсе древнего как останки трилобитов "сторожа", который прилетел сюда миллионы (или миллиарды) лет назад!
Тот,  мол, место занято. Это наша песочница. Мы тут наблюдаем и, в общем это - наше!
А те, мол, надо делиться!
Ну и пошло-поехоло. Трах-бах… Космическая война в Солнечной на 10 000 лет…
При желании можно и взрыв Таборы сюда же как-то приписать…
То есть, можно что бы и Землю тоже чуть зацепило.
Если фантазию распустить, можно и кольца Сатурна тогда же образовать.
Слышал я мысль, что им не может быть слишком много лет.
Чувсвтуете размах?
А то все какие-то тарелочки да вечно-сопливые головастики распускают сопли, мол, ребята давайте жить дружно, а то мы вас сотрем с лика вселенной!
Затасканный сюжет как вопли мартовского кота!
Тьфу!

[Инопланетянин]

Пролет рядом звезды и выход людей в это время из Африки.
Ну! Включайте фанатзию!
Все вам надо подсказывать!

Прогрессоры-сотворители?

Значит если кто-то сюда и прилетел древний, то встретил тут совсе древнего как останки трилобитов "сторожа", который прилетел сюда миллионы (или миллиарды) лет назад!
Тот,  мол, место занято. Это наша песочница. Мы тут наблюдаем и, в общем это - наше!
А те, мол, надо делиться!

Вы уже приводили рассказ, где это есть.

Если фантазию распустить, можно и кольца Сатурна тогда же образовать.

Валить всё на пришельцев - дурной тон. Этим путём шли все фон Деникены. Как раз тут-то особой фантазии и нет. Давайте уж тогда всю тяжёлую бомбардировку, следы которой мы наблюдаем свалим на них. И скажем, что кратеры - явление в целом для космоса нетипичное. Только у нас, пострадавших от войны.
А если свалить на пришельцев то, что мы никого не видим? Дескать окопались тут первые, да так их никто и не смог выбить. И на сто светолет (а лучше галактик) вокруг. Так что до нас ещё какие-то даже не долетали. Хотя где-то там… Но нам-то с того что? А у них чёткий план по выведению гуманоидных слаборазвитых цивилизаций. В научных целях. Вот и выводимся. А Тобу они нам подкинули в плановом порядке, чтобы расшевелить.

[alex_semenov]

Прогрессоры-сотворители?

Нет это пошло, избито, тленно.
Есть вечные темы.
Например, хотели как лучше, получили как всегда.
Оба пришельца были просто наблюдателями с  с призумцией невмешательства, но в борьбе за свои прова что-то сотворили (надо придумывать) что наблюдаемые "выплеснулись" за пределы африканского континента. Ну устроили там какую-то катастрофу, нечаянно и …. Как водится.
Например, так.

Вы уже приводили рассказ, где это есть.

Конечно. Но одно дело просто фантастический рассказ, а другое…
Вот я помню что в детстве (70-е годы) ходили по рукам распечатки про НЛО.
Тайно передаваемые. Кто помнит?
И я помню как взрослые их читали, а мы слушали. И вот то ощущение секрета…
МЫ ВЕРИЛИ!
Помимо того что это был секретный самоиздат, всему этому вес придавал особый стиль.

8.20 пилот F-238 (именно такая хрень!) вышел  на связь и сообщил что атакует.
8.23 самолет исчез с радара.
9.30 Поднята спасательная лодка S-120
10.30 . Спасатели сообщили что район поисков пуст..

Ну и так далее.
То есть сухой язык военных протоколов. Он ВНУШАЛ! Очень -по взрослому все! Сурьезно!!! Не какой-то там развлекательно плавный Жуль-Верн!
Сама стилистика преподнесения этой туфты заставлял трепетать и верить!
Верно?

Так вот. С тех пор хочется вспомнить детство.
Но мы теперь большие и читая дрянь-срань-которй-горы про НЛО (пускай в том же стиле)  уже ясно видим, что это все - туфта. Лубок. Фанерная подделка. Такое катит один раз. Мы уже не дети и нас такой мякиной не проведешь. Да и среда не та. Не тот информационный голод!
Но эффект ведь помнится!
Хочется повторения.
Пускай подделка!
Но хотеться такую подделку, что бы воскликнуть "Верю!!!"
С настоящими графиками, картами, данными…
Понимает?
Чтобы как на аттракционе на секунду ухнуть в ужасе и восторге (а вдруг это правда?!).
Не понимаете?

Валить всё на пришельцев - дурной тон.

Да кто собирается серьезно в это верить?
Я же предлагаю все это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из любви к искусству!
К прекрасному!

[Инопланетянин]

Ну и так далее.
То есть сухой язык военных протоколов. Он ВНУШАЛ! Очень -по взрослому все! Сурьезно!!! Не какой-то там развлекательно плавный Жуль-Верн!
Сама стилистика преподнесения этой туфты заставлял трепетать и верить!

Я тоже читал. Но семидесятые не застал. В журнале ЮТ и в других. И тоже верил в торсионные поля и нанотехнологии, а так же в пятое измерение и сверхсвет (эту веру вы почти добили уже здесь ).

Да кто собирается серьезно в это верить?
Я же предлагаю все это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из любви к искусству!

Я просто предлагаю знать меру. Тут как при готовке - не переложить приправы. А то тоже приторно получится. Когда ВСЁ, каждый наш и не наш чих объясняется пришельцами. Надо чтобы на фоне обыденного мира легонько мерцала тайна.
Но я, к сожалению, так просто ничего сложного не выдумаю. Хотя, попробую - может получится.
Кстати, загляните в тему "Технорай". Для вас старался. Бросил, можно сказать, вызов вашим страдающим разумным роботам.

[Stalk.er]

Конечно. Но одно дело просто фантастический рассказ, а другое…
Вот я помню что в детстве (70-е годы) ходили по рукам распечатки про НЛО.
Тайно передаваемые. Кто помнит?
И я помню как взрослые их читали, а мы слушали. И вот то ощущение секрета…
МЫ ВЕРИЛИ!
Помимо того что это был секретный самоиздат, всему этому вес придавал особый стиль.

8.20 пилот F-238 (именно такая хрень!) вышел  на связь и сообщил что атакует.
8.23 самолет исчез с радара.
9.30 Поднята спасательная лодка S-120
10.30 . Спасатели сообщили что район поисков пуст..

Ну и так далее.
То есть сухой язык военных протоколов. Он ВНУШАЛ! Очень -по взрослому все! Сурьезно!!! Не какой-то там развлекательно плавный Жуль-Верн!
Сама стилистика преподнесения этой туфты заставлял трепетать и верить!
Верно?

Так вот. С тех пор хочется вспомнить детство.
Но мы теперь большие и читая дрянь-срань-которй-горы про НЛО (пускай в том же стиле)  уже ясно видим, что это все - туфта. Лубок. Фанерная подделка. Такое катит один раз. Мы уже не дети и нас такой мякиной не проведешь. Да и среда не та. Не тот информационный голод!
Но эффект ведь помнится!
Хочется повторения.
Пускай подделка!
Но хотеться такую подделку, что бы воскликнуть "Верю!!!"
С настоящими графиками, картами, данными…
Понимает?
Чтобы как на аттракционе на секунду ухнуть в ужасе и восторге (а вдруг это правда?!).
Не понимаете?

Кстати, в США можно сделать такую подделку.
Очень хорошую подделку.
Выйдет дорого, но внушит ВСЕМУ человечеству.
И человечество зашевелит мозгами и булками в стресс-режиме. Этакий пинок человечеству, типа мировой войны, но гораздо лучше по последствиям.
Например так:
Запускаем тайно на орбиту Плутона или дальше передатчик. Относительно звёзд он будет двигаться медленно.
Затем посылаем с него сигнал, имитирующий другую цивилизацию (включая эффект доплера и размытие).
Затем как будто случайно засекаем его радиотелескопом, сообщаем другим и они тоже все смотрят в этот участок неба.
Сенсация!
Настоящий внеземной сигнал! Впервые!
Весь мир стоит на ушах.
Начинаем расшифровывать. Вначале математика идёт (как нам и завещано) - всё натурально, приходим к общим понятиям. Затем базис и т.д.
Немного полезной информации.
А потом что-то вроде: "Ждите. Скоро будем"
И великое молчание.
Понятно же к чему такое приведёт. Все в панике - что делать? Ждать? Счем они прибудут к нам? Надо ведь подготовится к встрече дорогих гостей.
 Только с чем их встречать - с цветами или с пушками?
Думаю что выберут второе.
Внешний враг создан, человечество объединяется и начинает работать с невероятной силой. Все в выигрыше. Занавес.

[Проходящий Кот]

"Контакт" Сагана и фильм по нему. Не взлетит......