Ползучая экспансия

[sergeyr]

Кроме того, у некоторых народов смерть не была чем то плохим и страшным, и её не боялись, а скорее наоборот. До сих пор есть места, где смерть пропагандируется как некое благо, переход в лучший мир и всё такое.

Ох ты ж боже ж мой, чуть вот эту прелесть не пропустил.

Назовите эти народы, у которых смерти не боялись, а скорее наоборот.
Назовите научные (или справочные) тексты, в коих написано - и написано, что это не сказки, а реальность.
(Христианские народы называть не надо - любой дурак знает, что христиане по избытку благочестия говорят вещи, друг с другом вообще не совместимые, но при этом смерти отменно боятся.)

[stuuvi]

Назовите эти народы, у которых смерти не боялись, а скорее наоборот.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E2%E5%F2%EE%F7%ED%FB%E5_%E2%EE%E9%ED%FB

Хотя я понимаю, что вам что в лоб, что полбу. "Господин знаю всё".

[sergeyr]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E2%E5%F2%EE%F7%ED%FB%E5_%E2%EE%E9%ED%FB

Хотя я понимаю, что вам что в лоб, что полбу. "Господин знаю всё".

Господи, да прочитайте же материал, на который ссылаетесь! Что же Вы читаете "белое", и немедленно на голубом глазу пишете, что это "черное"?

Войны - войны! - вели за возможность резать чужих, а не своих. Чужих - пленников, которые сопротивляться не смогут.
Подумайте хоть секунду: зачем пленников для жертвоприношений брать, если в твоём народе не боятся смерти, а скорее наоборот? Может проще было бы не воевать (сколь угодно ритуально), а просто дать добровольцам радостно пойти под нож? Не, не приходило в голову?

Если б Вы хоть на добровольные жертвоприношения знати у тех же мешико сослались - было б хотя бы о чём спорить, но Вам же даже не хватило соображалки одно от другого отличить.

(Впрочем, и добровольные жертвоприношения знати говорят об отсутствии страха смерти не больше, чем то, что США и Англия обе мировые войны отвоевали наполовину добровольцами. Гововорит это, как и коню очевидно, не об отсутствии страха смерти, а о том, что этот страх подавляем понятиями долга.)

И не надо тут "знаю всё" через губу ронять. Я-то просто писать стараюсь лишь о том, что знаю (и пишу поэтому редко) - а Вы пишете о том, о чём ни малейшего представления не имеете, и как раз таки этим и выдаете своё завышенное представление о своих знаниях.

[Проходящий Кот]

Не надоело тюльку гнать?
Древний Рим и научные школы ни с того ни с чего решили сравнивать и получили некую "победу" в споре.
А в курсе, что потребовалось специальное решение папы римского о наличии души у индейцев или не в курсе?

[sergeyr]

И про душу в курсе, и про то, кто из священников это решение пробивал, а кому из дворян это было что кость в горло...
Только вот при чём тут всё это? Вы познаниями блеснуть хотели, или что?

Еще раз повторяю, если Вы не прочитали с первого раза: глупости, которые бытовали (и бытуют) вне научной среды и среды практиков-профессионалов соответствующего практического проверяемого дела - не имеют никакого значения для вопроса о том, ошибаются ли в каком-то вопросе в современной научной среде и среде практиков-профессионалов соответствующего практического проверяемого дела.
Со второго раза Вы это поняли, надеюсь?

Так вот, я еще раз повторяю: и этологам, и профессионалам-охотникам прекрасно известно, что нет никаких следов страха смерти самой по себе у животных (кроме человека), и нет осноаний такой страх предполагать, ибо только у человека прослеживается способностью оную смерть (саму по себе) распознавать как явление.
Хоть с десятого раза Вам это станет ясно?

[незлой]

либо данное предположение ставит крест на любых проектах, длиннее человеческой жизни (что элементарно опровергается эмпирически), либо оно иррелевантно теме.
нет?

[sergeyr]

Незлой, поясните свой вопрос. Какое именно предположение и каким образом ставит крест?

[незлой]

вот это предположение, и это был не вопрос.

[sergeyr]

вот это предположение, и это был не вопрос.

И каким же образом оно, по-Вашему, ставит крест на любых проектах длиннее человеческой жизни?

[незлой]

в таком случае оно иррелевантно теме.

[sergeyr]

в таком случае оно иррелевантно теме.

А это заключение Вы откуда высосали?

[незлой]

а вы обоснуйте обратное
что за рамки оно задаёт и каким образом?
и какая научная школа это подтвердит?

[Technecy]

Ну, майя и ацтеки имели своё представление о смерти и богах, это очень интересная тема. Но не надо далеко ходить. В Европе и на Востоке к смерти то же было различное отношение. У скандинавских племён например. Индусы вообще придумали забавную религию. Да вообще.
Это современные представления о смерти, как о чём то ужасном, недопустимом, страшном. Раньше было всё не так. И вы никак не желаете даже попытаться это понять.

Вместо P.S.
...
Дождь, мерзкий осенний затяжной дождь. По горной дороге несётся красная спортивная Тойота. В машине двое, Водитель и Я. События последних дней требовали срочного вмешательства и теперь опаздывать никак нельзя.
- Нам нельзя опоздать на встречу и вообще, сбавь-ка скорость,- сказал Я Водителю.
- Боишься что разобьемся? - спросил Водитель со снисходительной улыбкой на лице.- Ты же вроде не боишься смерти, религия не позволяет.
- Нет, не боюсь. Просто умереть сегодня, в мои планы не входит,- ответил Я.- Сделай вид что мы никуда не торопимся и... пропусти того идиота что прилип сзади и моргает фарами, ему очень нужно.
Водитель сбавил скорость и пропустил черный БМВ. Тот стал быстро отрываться и скрылся за поворотом.
Серпантин закончился. Теперь дорога шла через лес.
- Вот вас не поймёшь, то опаздывать нельзя, то сбавь скорость,- сказал Водитель с нотками недовольства в голосе.- Где логика? Ваша религия лишила вас страха и инстинктов, в то же время вы очень осторожничаете, когда есть риск для жизни, даже больше чем мы.
- Это не религия, просто вам так понятнее,- теперь уже Я посмотрел на водителя со снисхождением.- Понимаешь, опаздывать нельзя, не приехать- тем более. Очень важное дело. Время выезда рассчитано с запасом. И вообще, пора уже привыкнуть к нашим... странностям. Мы не первый день здесь. Будет время попробую тебе объяснить подробнее. Хотя, не думаю что поймёшь, ведь сколько было попыток, а понимание не достигнуто. Хм-м, смотри. Вот и наш торопыга.
На границе с лесом разгоралась груда искорёженного металла... с шильдиком БМВ.
...

[sergeyr]

а вы обоснуйте обратное
что за рамки оно задаёт и каким образом?
и какая научная школа это подтвердит?

Вообще-то это Вы должны бы доказывать совершенно неочевидное утверждение, раз уж его выдвинули. Но поскольку Вы со всей очевидностью желаете идти по пути клоунады, то ожидать от Вас соблюдения правил дискуссии я не буду.

Рамки совершенно очевидны:
Если бы страх смерти был сугубо животным, рефлекторным и при том систематически отмирающим, то у цивилизаций неоткуда ждать долговременного целеполагания: если существа, составляющие цивилизацию, не боятся смерти, то и будут ее встречать до тех пор, пока цивилизация не вымрет, и темп вымирания у них неоткуда ожидать особо медленным.
Если же страх смерти - это лишь закономерный частный случай целеполагания, то теоретических пределов долговечности цивилизации нет: как целеполагание построится, так горизонт планирования и ляжет.

Собственно, для меня второй вариант настолько самоочевиден, а первый вариант - настолько философически-пустопорожен, что тут и спорить не о чем. Т.е., иными словами, страх смерти вообще не нужно брать в рассмотрение (ибо он не составляет _самостоятельного_ явления), а рассматривать нужно именно возможные комплексы целеполагания вообще.

[sergeyr]

В Европе и на Востоке к смерти то же было различное отношение. У скандинавских племён например. Индусы вообще придумали забавную религию. Да вообще.
Это современные представления о смерти, как о чём то ужасном, недопустимом, страшном. Раньше было всё не так. И вы никак не желаете даже попытаться это понять.

Слушайте, ну сколько можно нести ахинею? Отношение к смерти в Европе, и на Востоке, и где угодно еще у людей (ан масс; единичные исключения погоды не сделают) всегда было одно и то же - как к неизбежному, но нежеланному, устрашающему явлению. Только в разных культурах в разной мере и разными способами находили пути этот страх отодвинуть, пригасить, смириться с ним. Смерть в определенных обстоятельствах может быть даже желанной, но это _обстоятельства_, а не отсутствие страха как явления. Страх - любой - можно преодолевать и перекрывать, это любому ребенку известно, а Вы всё из этого какие-то философические бредни высасываете, да еще "обосновывать" это беретесь худлом, как будто в персонажи в худле не могут нести любую чепуху.

[незлой]

Вообще-то это Вы должны бы доказывать совершенно неочевидное утверждение, раз уж его выдвинули.

неочевидно утверждение о том, что страх смерти будет "задавать некоторые рамки", которые станут определять характер действий "ползучих цивилизаций".
обоснуйте, пожалуйста.

вот это:

если существа, составляющие цивилизацию, не боятся смерти, то и будут ее встречать до тех пор, пока цивилизация не вымрет, и темп вымирания у них неоткуда ожидать особо медленным.

не обоснование: люди не боятся огня, даже готовят на, но руки-ноги в него тем не менее не суют. больше того, согласно предложенной логики животные, которые по вашему не боятся смерти, давно должны были "встречать её до тех пор, пока". нет?
ан живы, курилки.

в принципе, неочевидно даже то, что "целеполагание" (особенно в масштабах цивилизации) - это некий волевой акт, а не результат действия механизмов, например, социума.
(или того хуже -- "рынка")

[sergeyr]

не обоснование: люди не боятся огня

Нет, Вы положительно свалились с Луны, с другого глобуса.
Отменно люди огня боятся. Даже врожденный рефлекс этот остался, хотя без закрепления страхом боли он к взрослому состоянию может пропасть.

больше того, согласно предложенной логики животные, которые по вашему не боятся смерти, давно должны были "встречать её до тех пор, пока". нет?

Господи, конечно нет! Ведь животные и живут не за счет разума, а за счет инстинктов, т.е. рефлекторных комплексов, вводящих их поведение в адаптивные рамки. (И, конечно, за счет тех элементов обучения, кои у них есть - а какие-то есть практически всегда, даже самые примитивные рефлексы отчасти настраиваемы.)

А вот существа разумные потому и потеряли инстинкты (оставив только несколько базовых рефлексов), что не могут жить в настолько узких рамках. Разум делает жизнь неустойчивой, непредсказуемой, и инстинкты не могут удержать поведение в таких условиях в адаптивных рамках - единственным долговременно адаптивным становится поведение с осознанным страхом смерти.

в принципе, неочевидно даже то, что "целеполагание" (особенно в масштабах цивилизации) - это некий волевой акт, а не результат действия механизмов, например, социума.
(или того хуже -- "рынка")

Я не собираюсь увязать в философствовании - это бессмысленная пустышка.

[Technecy]

[stuuvi]

Войны - войны! - вели за возможность резать чужих, а не своих. Чужих - пленников, которые сопротивляться не смогут.

Слушай , там черным по белому написано, что это были договорные войны , в том числе и с союзниками. Народ шел туда добровольно.

[Проходящий Кот]

Как в колхоз. Или в армию.....