Ползучая экспансия

[Проходящий Кот]

sergeyr , профессора изображать не надоело?

[sergeyr]

профессора изображать не надоело?

Ну если это для Вас уровень профессора... ))

[Андрей Курилов]

Поэтому, кстати AlexV, и "запретил" цивилизациям выходить из колыбели. Как говорится, срезал возможность ползучей экспансии "на корню". Насколько такой запрет оправдан? Предмет спора. Но получается, что гидру ползучей экспансии между звездами можно задушить ТОЛЬКО НА ЭТОЙ СТАДИИ. На стадии начала колонизации ближайших планет. Если она проходит - звезды сами собой придут к терпеливым.

Представьте, если бы завтра выяснилось вдруг, что какая-то звезда будет пролетать от нас на расстоянии всего 1000 АЕ во многие последующие годы. Думаю это подстегнуло бы к колонизации космоса. Сферы интересов общества совершенно точно сместились бы в сторону изучения космоса и к вопросу "а что там?". Поэтому запрет ув. AlexAV действует лишь здесь и сейчас, когда в космосе делать особливо нечего.

Совершенно точно были бы запущены межзвёздные зонды, летящие много лет и изучили бы пролётную звезду. А там бы выяснилось, что есть что колонизировать и пошли бы в ход первые пилотируемые корабли. Звёзды движутся относительно друг друга на скоростях примерно 5-10 АЕ/год, т.е. отрезок пути до и после макс. сближения на 1000 АЕ длиной 2000 АЕ (равнобедренный треугольник) звезда преодолевала бы сотни лет. Более чем достаточно для постепенного развития и созревания для колонизации!

[Technecy]

? У людей они есть - и на их примере видно, что люди тихой (ничем не выдаваемой, кроме самого подозрения) смерти - еще как боятся. И если выяснится, что маньяк убивает неизвестно как - тоже будут бояться. И если будет известно, что убивает только во сне бездолезненно - всё равно будут бояться.
Потому что боятся смерти, а не только неприятных ощущений.

Люди умирают каждую минуту. Вы тоже каждую минуту боитесь смерти и думаете о ней? Бред. Люди начинают бояться только в ситуации предполагающей смертельный исход.

Еще раз повторяю то, чего Вы никак в голову не возьмете: если охотники убивают без шума и боли, то дичь _не_ избегает их. Тяма не хватает. Это охотникам, егерям и полевым зоологам прекрасно известно.

Потому что животное не видит опасности. А вид мертвого сородича её не пугает и не является сигналом о том что грозит опасность именно ему. Как у людей? "да, людей сбивают машины, но меня то не собьют!".

Собака броска камня боится не потому, что это смерть, а потому, что это _больно_. Или в нее уже попадали, или она видела, как в ее сородича кинули камнем, а тот от боли завизжал.

Дык люди то то же боятся, скорее не умереть, а умирать. Потому что это как бы вроде часто больно и крайне неприятно.

Потому что боятся смерти...

Мда, чувствую, вам нужно поговорить об этом не со мной.

Совершенно точно были бы запущены межзвёздные зонды, летящие много лет и изучили бы пролётную звезду. А там бы выяснилось, что есть что колонизировать и пошли бы в ход первые пилотируемые корабли.

ВОзможно. Я бы добавил Если. Если бы выяснилось, что там есть что колонизировать...
Всё таки маловероятно такое вот расползание. Даёшь гипердрайв! Машинку перемещения там. ЧТоп раз, и мы на Альфе.... Да хоть на Плюке, лишь бы не сидеть в железном ящике 1000 лет.

[sergeyr]

Люди умирают каждую минуту. Вы тоже каждую минуту боитесь смерти и думаете о ней? Бред. Люди начинают бояться только в ситуации предполагающей смертельный исход.

И чо?

Дык люди то то же боятся, скорее не умереть, а умирать. Потому что это как бы вроде часто больно и крайне неприятно.

Я в десятый раз повторяю: люди боятся, как правило, даже и безболезненной смерти.

Потому что животное не видит опасности.

Именно. О чём я Вам и пытаюсь растолковать вторую страницу. Они не знают смерть как явление - и потому не видят опасности, если она не обозначена шумом или болью.

[LonelyWanderer]

В общем, чтобы не зафлуживать темку "на комете на альфу Центавра", решил отписаться здесь.
Альфа Центавра, безусловно, интересная система для первого места для человеческой экспансии благодаря близости и тому, что близко она будет довольно продолжительное время. Да и Проксима рядом, с альфы потом и окрестности проксимы можно заселить если что, и она будет еще долгое время находится недалеко от альфы, соответственно, даже будет поддерживаться прямая связь между ними.
Однако у Центавра есть два крупных недостатка.  Первое - это очень большое склонение Альфа Центавра, аж 60 градусов. Из-за этого высадиться на межзвездную комету, летящей по нужной траектории будет крайне проблематично. Она будет лететь с очень большим наклонением. Конечно, есть шанс, что будет найдена комета, летящая с небольшим  наклонением, и совершающая в СС гравитационный маневр на Центавру с изменением наклонения, но этот шанс невелик.
И второе. Альфа-Центавра - двойная звезда, существование пригодных планет для заселения и терраформации минимально. Хотя есть еще шанс существования спутника планеты-гиганта земных размеров, но тоже врядли. Да и условия там могут быть неблагоприятные - радиационные пояса, трудности терраформации и т.д.
Другими словами, Альфа Центавра годится по-видимому только для колоний в виде космических/подземных и т.д городов, типа того, что мы хотим сделать на Луне.

Зато на расстояниях в 2-3 раза более дальних начинаются звезды с гораздо более подходящими условиями.
Тау Кита, Эпсилон Индейца, Эпсилон Эридана. Оранжевые карлики, с планетными системами и с небольшими наклонениями относительно эклиптики. То, что они в 2.5 раза дальше Альфа Центавра может скомпенсироваться возможно более скоростным полетом к ним благодаря более эффективным гравитационным маневрам. И конечная цель более вкусная - одиночные оранжевые карлики с планетными системами. Эпсилон Эридана вообще еще молодая звезда (500 млн.лет) с молодой системой, возможно аналогом солнечной еще в эпоху протопланет еще до Большой бомбардировки. И еще не вышедшая на полную стабильность звезда, - вобщем как молодое Солнце и молодая солнечная система.
Тау Кита и Эпсилон Индейца уже в возрасте, планетные системы должны быть уже сформировавшимися, звезды более стабильны.

Есть еще итересный вариант - Звезда Барнарда. Ее интересность прежде всего в том, что она может быть хорошим рассадником в Галактике такой заразы, как человечество, благодаря высокой скорости относительно окружающих звезд, и следовательно, будут частые сближения с другими звездами. Также удобна для высадки благодаря небольшому склонению. Однако с этой звездой нужно поспешить, т.к. она довольно быстро пролелит мимо Солнца и начнет удаляться с бешеной скоростью.
Звезда Каптейна в этом плане была бы идеальна, но тут уже опоздали. Пока еще наш сосед, но уже удаляется со скоростью 245 км/с в противоположную сторону от обращения звезд в Галактике. Была бы отличным рассадником человечества. Она является, похоже, бывшей звездой другой галактики, поглощенной нашей, остатки ядра которой мы можем наблюдать как шаровое скопление Омега Центавра. Есть еще аналогичные звезды.

 

[Андрей Курилов]

Из-за этого высадиться на межзвездную комету, летящей по нужной траектории будет крайне проблематично.

Вот это весьма неочевидно.

И второе. Альфа-Центавра - двойная звезда, существование пригодных планет для заселения и терраформации минимально.

1. Тоже неочевидно. Может у двойных звёзд двойные обитаемые планеты. Пока что это совсем неизвестно.
2. Возможно, целью перелёта будет не заселение землеподобных планет.

Зато на расстояниях в 2-3 раза более дальних начинаются звезды с гораздо более подходящими условиями.

И не слишком нужными для тех, кто умеет жить на планетоидах.

Остальное комментировать не буду. Там совсем сон разума.

[Андрей Курилов]

Из-за этого высадиться на межзвездную комету, летящей по нужной траектории будет крайне проблематично.

Вот это весьма неочевидно.

Поясню. Перед выполнением активного гравиманёвра у Солнца (см. эффект Оберта) корабль должен подойти на близкое расстояние к Солнцу по довольно сильно вытянутой орбите (при афелии 5 АЕ и перигелии 0.1 АЕ, е будет равно ~0.961). При этом наклонение этой полуорбиты к эклиптике может быть в принципе любым, его не так сложно будет изменить манёвром у Юпитера перед "отправкой к Солнцу". Кроме того, угол между гиперболическим отрезком траектории и плоскостью эклиптики также можно будет менять конкретным моментом включения двигателей вблизи Солнца.
Это - понятно? Нет проблем с тем, чтобы отправить посредством термоглиссера корабль на скорости до 50-100 км/с в произвольном направлении.

[Dem]

У животных есть рефлексы, опознающие хищника по его поведению и действиям (характер движений, резкий шум), и запускающие страх перед ним. У большинства животных также есть хотя бы зачатки способности распознавать сигналы боли и страха, издаваемые сородичами (а часто и животными других видов), и есть рефлекс, связывающий такие сигналы с сопутствующими объектами (каковые распознаются как угрозы).

А не является ли вид трупа/ран сородича одним из таких сигналов?

сли охотники убивают без шума и боли, то дичь _не_ избегает их. Тяма не хватает.

Это не значит что они не боятся. Они просто не понимают, чего именно надо бояться.

[sergeyr]

А не является ли вид трупа/ран сородича одним из таких сигналов?

Для многих животных (которые по-мозговитей) - является. Именно потому, что вид ран и запах разложения вполне верно ассоциируется у них с собственными ранами, а также сигналами страдания умиравших при них сородичей.
Но ассоциируется-то именно через страдания - и именно потому, что они боятся страданий, а не потому, что сумели опознавать смерть как явление.

Это не значит что они не боятся. Они просто не понимают, чего именно надо бояться.

))
Вы не замечаете, что это означает?
А означает именно то, что _смерти_ не боятся, а боятся именно боли и прочая. Что я и расталковываю уже которую страницу, но никак не дождусь, что до читающих дойдёт.

[Technecy]

Вы не замечаете, что это означает?
А означает именно то, что _смерти_ не боятся, а боятся именно боли и прочая.

Это вы не замечаете. Они не могут распознать некоторые ситуации, которые ведут к гибели. То что людям очевидно, животным нет. Поэтому проявлений страха и не регистрируется. Животное умирает быстрее чем испугается.
Кроме того, допустим вы зарегистрировали реакции животного и определили что оно испугалось, но как вы определите, чего испугалось животное? Боли или смерти? Оно вам как то это рассказывает?

Я конечно понимаю, многие люди придерживаются точки зрения, что животные твари не разумные, и ищут отличия от человека. И находят. Однако, напомню. Существовала точка зрения, что и рабы не чувствуют боли и вообще от животных или вещей не отличаются. И различия тоже были найдены и описаны профессорами(учёными) в различных трудах. И это мнение было довольно распространено и научно обосновано, в своё время.

[sergeyr]

Они не могут распознать некоторые ситуации, которые ведут к гибели.

Ага. Ровно те, на которые не реагирует ограниченный набор рефлексов, каждый из которых _не_ является страхом смерти, а является страхом боли, резкого звука, высоты и т.п.
Т.е. боятся они боли, резкого звука, высоты и т.п., но не смерти.

Ну сколько ж можно один и тот же плеоназм разжевывать, чтобы Вы перестали себе от него глаза отводить всеми силами?

Кроме того, допустим вы зарегистрировали реакции животного и определили что оно испугалось, но как вы определите, чего испугалось животное? Боли или смерти? Оно вам как то это рассказывает?

А на это у нас есть бритва Оккама. Нет _ни малейших_ признаков тому, что животные (кроме человека) способны распознавать смерть, а значит нет и малейших оснований считать, что они это умеют. (Желание считать животных хорошими и умными - не является достойной причиной для чего-либо, кроме как ласково погладить счиающего так ребенка или умственно отсталого взрослого по голове.)

Я конечно понимаю, многие люди придерживаются точки зрения, что животные твари не разумные, и ищут отличия от человека. И находят. Однако, напомню. Существовала точка зрения, что и рабы не чувствуют боли. И различия тоже были найдены и описаны профессорами(учёными) в различных трудах. И это мнение было довольно распространено и научно обосновано, в своё время.

Это когда и у кого такая точка зрения существовала? Назовите время и научную школу.
(В науке такой точки зрения никогда не существовало. Даже у церкви - и у той не существовало. Были только отдельные сумасшедшие, никак своей точки зрения научно обосновать не смогшие - и было б мудрено обосновать нечто ровно обратное всем известной практике.)

Ну и считать, что если кто-то в прошлом в каком-то вопросе ошибался, то и наука современная ошибается в том вопросе, в коем Вы с ней расходитесь - это... талантливо. Альтернативно талантливо, но талантливо.

[Андрей Курилов]

Не далековато ли вы от темы уфилосовствовали?

[sergeyr]

Не далековато ли вы от темы уфилосовствовали?

По традиции.

Вопрос универсальности и "животности" страха смерти имеет значение для темы, поскольку он задает некоторые рамки, определяющие характер действий "ползучих" цивилизаций.

Напомню, что я отстаиваю ту точку зрения, что страх смерти - это просто предельный случай страха перед событием, лишающим возможности осуществления всех целей/надежд (поскольку смерть - и есть единственно-окончательное такое событие). Т.о., страх смерти (или его полный функциональный аналог - разница будет несущественна) присущ любому существу, имеющему целеполагание (и, соответственно, желания и страхи, или их функциональные аналоги - также, по всей видимости, неизбежные) и не находящемуся в предельно безнадёжной (по его оценке/ощущению) ситуации.

Отвечал я этим на высказанное мнение, что страх смерти - это некий животный аттавизм (в каковом случае возможно ожидать, что в развитых цивилизациях он может и отсутствовать, причем возможно даже - отсутствовать закономерно, как правило, а не как причудливый исключительный случай).

[Technecy]

Это когда и у кого такая точка зрения существовала? Назовите время и научную школу.

Вы ещё и историю Homo Sapiens не знаете А всё туда же. Чуждый разум им подавай, ИИ, вселенского бога... на худой конец, экспансию космическую. Э-эх.
Да что там, не секрет вообще то. Поинтересуйтесь эпохой развитого рабовладельческого строя. Хотя бы у Яндыкса, Гугла или Википедии.

В науке такой точки зрения никогда не существовало. Даже у церкви - и у той не существовало. Были только отдельные сумасшедшие,

Ну, видимо в то время, мир состоял из одних сумасшедших. 

Видите ли. У человека, (про других животных сказать трудно, они не разговаривают по нашему) весьма развит механизм моделирования и прочего прогнозирования, всё что принято считать за разумность.
Так вот. Человек готов искать элексир бессмертия не потому что он боится умереть, а потому что умирать он немного не желает. Это вот не желание помереть совсем- вполне мотивация для расползания по вселенной. СТрах смерти тут совсем не причём. ЧТо с того что собака боится помереть, её лапы не способны собрать космический корабль.  Енот полоскун мог бы, в принципе, но пока он об этом не думает.
Итак, у высокоразвитых цивилизаций, страх как мотиватор к экспансиям, не нужен. Достаточно лишь здравого смысла. Если продолжение вида означает оседлать комету и ломануться к Альдебарану, значит они хотя бы попытаются.
Так что предлагаю оставить страхи в покое. Страх- не тот уровень эмоций для дел подобного масштаба.

[sergeyr]

Вы ещё и историю Homo Sapiens не знаете А всё туда же. Чуждый разум им подавай, ИИ, вселенского бога... на худой конец, экспансию космическую. Э-эх.
Да что там, не секрет вообще то. Поинтересуйтесь эпохой развитого рабовладельческого строя. Хотя бы у Яндыкса, Гугла или Википедии.

Боюсь, что я знаю историю лучше Вас, поэтому спрашиваю еще раз: время и научная школа. Или признайте, что ляпнули журноламерскую фигню, к истории имеющую отношение очень косвенное.

(Во времена рабовладения, как я уже написал, а Вы с первого раза не вняли, мудрено было бы считать, что рабы не чувствуют боли - при том, что именно болью их и заставляли работать, когда они не проявляли желаемого рвения - и сия практика как раз была всем превосходно известна.)

Видите ли. У человека, (про других животных сказать трудно, они не разговаривают по нашему) весьма развит механизм моделирования и прочего прогнозирования, всё что принято считать за разумность. Так вот. Человек готов искать элексир бессмертия не потому что он боится умереть, а потому что умирать он немного не желает. Это вот не желание помереть совсем- вполне мотивация для расползания по вселенной. СТрах смерти тут совсем не причём. ЧТо с того что собака боится помереть, её лапы не способны собрать космический корабль. Енот полоскун мог бы, в принципе, но пока он об этом не думает.

Не вижу смысла подробно отвечать на сей набор философствований, в коем на каждое предложение приходится по нелепому сбою в логических переходах.

[Technecy]

поэтому спрашиваю еще раз: время и научная школа.

Бан в гугле?
Только не говорите "мало ли что пишут в интернетах"

Не вижу смысла подробно отвечать на сей набор философствований, в коем на каждое предложение приходится по нелепому сбою в логических переходах.

Нет там сбоев, там всё прямо. Мне не понятно что там может быть не понятно. Ну да и фиг с ним.

[sergeyr]

Бан в гугле?
Только не говорите "мало ли что пишут в интернетах"

Время и научную школу. В гугль посылать не надо - просто назовите то, что "знаете".
Или признайте, что написали малограмотную чушь.

[Technecy]

Поизучайте древний Рим(империя, республика) на эту тему. Хотя бы. Уж не знаю какая там была "научная школа" и что конкретно вы имеете в виду под этим словосочетанием. КОроче там поройтесь. Много интересного найдёте, то что лежит вне рамок научной популистики. Конечно, на Риме свет клином не сошелся, можете пройтись по всем остальным древним цивилизациям.
Кроме того, у некоторых народов смерть не была чем то плохим и страшным, и её не боялись, а скорее наоборот. До сих пор есть места, где смерть пропагандируется как некое благо, переход в лучший мир и всё такое.
Так что что вы тут.

[sergeyr]

Поизучайте древний Рим(империя, республика) на эту тему. Уж не знаю какая там была "научная школа" и что конкретно вы имеете в виду под этим словосочетанием. КОроче там поройтесь. Много интересного найдёте, то что лежит вне рамок научной популистики.

Т.е. Вы даже науку от философии отличить не можете?
В Древнем Риме этот вопрос не мог быть разобран наукой, т.к. в этот период не было естественных наук - свойства человеческих тел и психики относились к ведению философии.
Досужие философы - даже наилучшие - и впрямь иногда ляпали чудовищную чепуху (см. напр. со всей очевидностью нелепейшие представления Аристотеля о баллистике), но переносить это на современные знания этологии - это фантастический уровень самоуверенной безграмотной наглости.

Впрочем, Вы так и не назвали школу. (Что под ней понимать для того периода? Да понимайте как хотите, сильнее не насмешите - понятие школы еще позднеархаической Греции вполне определено.)

Может быть Вы способны назвать хотя бы авторов и назввания текстов?

Ну хоть что-то?