Ползучая экспансия

[Technecy]

Не знают они что такое такая _смерть_. Они знают что такое _страх и боль_ в таких обстоятельствах - потому что сородичи издают при этом сигналы страха и боли - и вот страха и боли-то и боятся те, кто это наблюдал и проассоциировал с обстоятельствами.

Дык и Вы не знаете что такое смерть. Вот смотрите:

Не знают Люди что такое такая _смерть_. Они знают что такое _страх и боль_ в таких обстоятельствах - потому что сородичи издают при этом сигналы страха и боли - и вот страха и боли-то и боятся те, кто это наблюдал и проассоциировал с обстоятельствами.

Нуу-с?

[sergeyr]

Дык и Вы не знаете что такое смерть. Вот смотрите:

Не знают Люди что такое такая _смерть_. Они знают что такое _страх и боль_ в таких обстоятельствах - потому что сородичи издают при этом сигналы страха и боли - и вот страха и боли-то и боятся те, кто это наблюдал и проассоциировал с обстоятельствами.

Нуу-с?

Что "нуу-с", какой реакции на эту бессмысленную фантазию Вы ждёте - помимо просьбы прочитать то, на что отвечали, и хоть немного подумать?

Люди, как правило, именно что боятся умереть - даже если это будет смерть во сне, или совершенно безболезненная смерть от передозировки снотворного, или смерть при каких-то совершенно необычных обстоятельствах. Остальные животные, еще раз повторяю, не боятся таких ситуаций, а боятся двух других ситуаций:
1. Нескольких классов ситуаций, страх перед коими забит в безусловные рефлексы (страх боли и других неприятных ощущений, страх высоты, страх громких внезапных звуков и т.п., в т.ч. и сигналов страха у сородичей) - независимо от того, вело ли это к смерти.
2. Тех ситуаций, про которые животное запомнило, что в них эти рефлексы страха проявлялись ранее (как с ними самими, так и с сородичами) - опять же, независимо от того, вело ли это к смерти.

Люди тоже боятся всего этого, но люди боятся и чистой, безболезненной внезапной смерти. Остальные животные ее не боятся.
И это совершенно элементарная, очевиднейшая вещь, упорно объяснять которую можно только дураку или троллю.

[Technecy]

Люди тоже боятся всего этого, но люди боятся и чистой, безболезненной внезапной смерти. Остальные животные ее не боятся.
И это совершенно элементарная, очевиднейшая вещь, упорно объяснять которую можно только дураку или троллю.

Я не прошу объяснять эту точку зрения. Я говорю что она не верная. Или вам животные сами рассказали чего они боятся и о чём мечтают? Вы уверены что люди боятся умереть во сне или ещё как нибудь ВНЕЗАПНО? Да они об этом даже не задумываются.
Кто вообще придумал, что животные не боятся смерти?
Не боятся смерти может только человек. И то, не каждый.

[sergeyr]

Или вам животные сами рассказали чего они боятся и о чём мечтают?

Рассказали, конечно. Своим поведением. И не только мне - любой, кто постоянно имеет с животными дело, знает всё это прекрасно.
Если, конечно, мозгами думает, а не токмо умиляется себе в удовольствие (в самом по себе умилении ничего страшного, конечно, нет, но только если умиление не вытесняет добросовестного разумения; так-то и я своим четырем домашним хвостам умиляюсь каждый день).

Вы уверены что люди боятся умереть во сне или ещё как нибудь ВНЕЗАПНО?

Да, уверен. И все, у кого хоть капля мозгов есть, в этом уверены. Только феерический дурак или толстый тролль могут обратное утверждать.

Конечно, с людьми есть и исключения - есть люди, которые безболезненной смерти не боятся. Дети, которые о ней вообще не задумываются. Старики, у которых почти все надежды уже позади. Тяжело больные люди, измученные болезнью настолько, что надежды умерли. Люди, попавшие в такие тяжелые обстоятельства, что тоже все надежды сдохли.
Такое бывает систематически. Но всё же в подавляющем большинстве люди отменно чувствуют страх смерти (даже безболезненной) сразу, как только с такой угрозой сталкиваются.
У других животных же исключений никто не наблюдал - и не мог наблюдать, ибо у них абстрактного мышления не хватает для того, чтобы понятие смерти осознать само по себе, отделенным от боли и прочего.

[незлой]

смерти не существует, поскольку в момент смерти исчезает и сам умирающий, а значит она принципиально вне опыта, а значит её нет.
существует (и пугает) только чужая смерть и её проекции на себя, любимого.

что для нас, что для кошечек-собачек.

[stuuvi]

У других животных же исключений никто не наблюдал - и не мог наблюдать, ибо у них абстрактного мышления не хватает для того, чтобы понятие смерти осознать само по себе, отделенным от боли и прочего.

У вас то тоже не хватает. Незлой всё верно написал, то что вы представляете, задумайтесь что это.

[sergeyr]

Я не собираюсь спорить о философии, я просто привожу наблюдаемые факты: люди смерти самой по себе боятся (ан масс), животные - нет (исключений зоологи не наблюдали; проецировать что-либо на себя животные, кроме человека, тоже не умеют - за исключением, может быть, некоторых обезьян и китов, да и то сомнительно).

Ошибочно ли люди боятся, нет ли - я этого вопроса не касался, и вопрос этот, на мой взгляд, смысла не имеет.

[незлой]

проецировать что-либо на себя животные, кроме человека, тоже не умеют

не уверен что эмпатия -- свойство именно разума, и даже, пожалуй, сильно в этом сомневаюсь.
а как именно биологи наблюдали факт отсутствия тех или иных мыслей у животных?

[sergeyr]

не уверен что эмпатия -- свойство именно разума, и даже, пожалуй, сильно в этом сомневаюсь.

Не путайтесь, проецирование на себя и эмпатия - это разные вещи.

Эмпатия у животных есть - по меньшей мере у тех, у кого есть зеркальные нейроны или (if any) любой их аналог (у птиц и осьминогов зеркальных нейронов нет, а эмпатия - вполне может быть, хотя это пока надежно не установлено). Но вот применить эмпатию к смерти - никак не возможно. Именно потому, если Вы до сих пор не поняли, что смерть - это не ощущение, а прекращение ощущений. Невозможно проэмпатировать ничто. Можно проэмпатировать боль и страх, но не смерть. Именно поэтому, повторяю в который раз, только люди и боятся смерти.

а как именно биологи наблюдали факт отсутствия тех или иных мыслей у животных?

Никак, разумеется. Откуда Вы эту нелепую фантазию взяли?

Наблюдают не отсутствие мыслей (кои вообще наблюдать пока невозможно, даже у людей), а наличие или отсутствие реакций, выдающих страх перед теми или иными событиями.

Вы, конечно, можете заявить, что мысли о страхе смерти у животных есть, но они этих мыслей стоически не выдают... Но если Вы _настолько_ готовы выставить себя клоуном, то говорить с Вами будет не о чем.

[незлой]

Наблюдают не отсутствие мыслей (кои вообще наблюдать пока невозможно, даже у людей), а наличие или отсутствие реакций, выдающих страх перед теми или иными событиями.

а какая реакция свидетельствовала бы о страхе смерти?

[sergeyr]

а какая реакция свидетельствовала бы о страхе смерти?

Ну зачем Вы столь упорно строите из себя дурачка?
Разве взрослый умственно полноценный человек способен не знать, какие реакции выдают страх перед каким-то событием?

[незлой]

это ваш ответ?
благодарю вас

[Technecy]

я просто привожу наблюдаемые факты: люди смерти самой по себе боятся (ан масс), животные - нет (исключений зоологи не наблюдали;

Плохих зоологов читаете. Они животных по картинкам изучают.

а какая реакция свидетельствовала бы о страхе смерти?

Хехе... И это ещё не самый каверзный вопрос

[sergeyr]

Плохих зоологов читаете. Они животных по картинкам изучают.

Да-да, конечно.
Приведите статью своих "хороших" зоологов, в коей бы описывался эксперимент-опровержение того, что я Вам разъяснил.

И это ещё не самый каверзный вопрос

Это каверзный каверзный, но очень, очень глупый - каверза такая для ребенка была бы неплоха, но для взрослого образованного человека просто нелепа.
Потому что реакции страха при демонстрации устрашающего события у животных определются элементарно и даже численно - по учащению сердцебиения и прочим физиологическим показателям. И это знает любой ребенок по школьной программе биологии, и не помнить об этом можно только от большого желания забыть.

[Technecy]

Приведите статью своих "хороших" зоологов, в коей бы описывался эксперимент-опровержение того, что я Вам разъяснил.

Да вы можете в этих экспериментах сами поучаствовать. Сходите на охоту например.

[sergeyr]

Да вы можете в этих экспериментах сами поучаствовать. Сходите на охоту например.

))
Зачем мне в очередной раз ходить на охоту, если я на неё еще с детства не раз ходил?

Вы, я вижу, не только об этологии имеете самое поверхностное впечатление, но и вообще об экспериментальной науке - т.е. не имеете представления о том, как должен строиться эксперимент. Вам по некомпетентности Вашей представляется, что если животные убегают от хищников и охотников, то они, значит, боятся смерти.

У животных есть рефлексы, опознающие хищника по его поведению и действиям (характер движений, резкий шум), и запускающие страх перед ним. У большинства животных также есть хотя бы зачатки способности распознавать сигналы боли и страха, издаваемые сородичами (а часто и животными других видов), и есть рефлекс, связывающий такие сигналы с сопутствующими объектами (каковые распознаются как угрозы).

Но всё это называть пониманием и страхом смерти - глупость фантастическая, поэтому что это реакции не на смерть, а на ее сопутствующие обстоятельства.
Распознать за этими обстоятельствами объединяющий их конец - на это способно только разумное существо, у животных на это элементов разума не хватает.

И вот интересно мне - сколько раз Вам это нужно повторить и разжевать, чтобы эта разница Вам в голову вошла? Два раза уже сделал - не входит, да?

И вот если бы Вы сам сколько-нибудь были опытным и внимательным охотником, то знали бы всё это на опыте, а не предлагали мне на охоту сходить. Охотникам как раз отлично известно, что если непуганую дичь убивать тихо и мгновенно, то она и не распугивается, а если нужно распугать (бродячих собак каких-нибудь, например, или гиен), то нужно не просто убить одну из них, но убить шумно - и желательно так, чтобы жертва перед смертью завизжала от боли - иначе могут вообще не понять, что с охотниками связываться нельзя.

[Technecy]

И вот если бы Вы сам сколько-нибудь были опытным и внимательным охотником, то знали бы всё это на опыте, а не предлагали мне на охоту сходить. Охотникам как раз отлично известно, что если непуганую дичь убивать тихо и мгновенно, то она и не распугивается, а если нужно распугать (бродячих собак каких-нибудь, например, или гиен), то нужно не просто убить одну из них, но убить шумно - и желательно так, чтобы жертва перед смертью завизжала от боли - иначе могут вообще не понять, что с охотниками связываться нельзя.

Если вы ТИХО шлёпните кого нибудь в супермаркете, паники то-же не возникнет. А вот если вы будете орать "Аллахакбар! Ща всех взорву!", то люди побегут кто куда даже если вы без оружия. Для убедительности можете взять что нить в руку и поднять над головой, например чёрную пачку сигарет или сотовый телефон.
Не надо кичиться, принцип бесшумного убийства работает не только при охоте на зверей.
Вы не учитываете разницу в опыте у человека и у животных.
Когда животное видит знакомую ему опасность, оно её боится. Не видит(видит слышит чует ощущает, короче- видит) опасности в ситуации- не боится. Всё.
И человек не исключение.
Если человек не знаком с опасностью, он её не боится. Никто не убивает людей плюшевыми слониками(в принципе это возможно), людей убивают холодным или огнестрельным оружием, поэтому человек, видя как к нему идёт небритый дядька с плюшевым слоником в руках, не испугается что сейчас он умрёт. Он будет улыбаться, пока не почувствует как холодная сталь ворочается в брюхе. Вот тогда он поймёт, что ему кранты и возможно испугается, если успеет. В его глазах промелькнёт искорка понимания, затем боли и страха, а потом... они погаснут.
Хотя, если вы будете стрелять в его сторону из чего нибудь, не прицельно, а так, веером, то он испугается раньше, чем умрёт. А может даже и не умрёт. Но испугается- это точно.

С животными, то-же самое. Только у них опыт намного более скуден и убить животное не вызвав у него истерику- намного проще чем человека.

Какк-тто таак.

[sergeyr]

Если вы ТИХО шлёпните кого нибудь в супермаркете, паники то-же не возникнет.

Немедленно - не возникнет.
Но вот если где-то начинают систематически тихо исчезать люди, то страх перед маньяком-убийцей возникает там очень даже исправно.

Так вот, еще раз, в пятый раз: у других животных такой реакции не возникает - сколько сородичей ни пропадай. И, еще раз - охотники это отлично знают. И вообще все, кто имеет дело с животными профессионально и дружат при этом с головой.

Вы не учитываете разницу в опыте у человека и у животных.

О да, конечно, вот что я не учитываю... ))

На деле ровно наоборот - опыт-то в этом у животных еще и побогаче нашего, но вот _разума_, чтобы этот опыт обобщить и вывести понятие смерти - хватает только у человека.
Поэтому, в десятый раз, другие животные смерти не боятся.

[Technecy]

Но вот если где-то начинают систематически тихо исчезать люди, то страх перед маньяком-убийцей возникает там очень даже исправно.

У животных нет маньяков -убийц. А пропадают сородичи в стае постоянно, кого то съели, кто то заболел и помер, кто-то просто помер. Вот вы, о маньяках убийцах слышали, и даже если сами их никогда не видели и не сталкивались, ситуацию способны распознать. А животные об этом ничего не знают.

Поэтому, в десятый раз, другие животные смерти не боятся.

Да хоть в 150-тый. Животные, которые никогда не видели человека, человека не боятся. А вот если на этой территории человек бывает охотится, то все животные человека избегают. Им хватает тяма связать появление нового зверя со смертью сородичей. Нет, они не станут охотиться всем лесом на охотника. Но избегать и стараться не встречаться с опасностью они будут. Это в рамках уже опробованных ими мер предосторожности.
У людей то же есть набор испробованных мер по предотвращению возникновения опасных ситуаций. Даже с тем же маньяком, весь город не побежит его ловить, но ночами праздно-шататься по одному в лесополосе уже не станут. 
Однако, животные привыкшие к человеку и изучившие его более менее, человека не боятся. Но, допустим перед вами обычная дворняга, которая вас не знает. Ситуация нейтральная и она на вас почти не обращает внимания. Сделайте вид что вы поднимаете камень. И увидите как она шарахнется.

Поэтому, в 10 раз. Животные смерти боятся. И принимают доступные им меры что бы её избежать. Например, живут стаями.
Ну а что вы ещё можете сделать имея в распоряжении только рога и копыта. Хоть какой у вас будет разум и моск. Что толку против карабина с оптикой?

[sergeyr]

У животных нет маньяков -убийц.

И что? У людей они есть - и на их примере видно, что люди тихой (ничем не выдаваемой, кроме самого подозрения) смерти - еще как боятся. И если выяснится, что маньяк убивает неизвестно как - тоже будут бояться. И если будет известно, что убивает только во сне бездолезненно - всё равно будут бояться.
Потому что боятся смерти, а не только неприятных ощущений.

А вот если на этой территории человек бывает охотится, то все животные человека избегают. Им хватает тяма связать появление нового зверя со смертью сородичей.

Еще раз повторяю то, чего Вы никак в голову не возьмете: если охотники убивают без шума и боли, то дичь _не_ избегает их. Тяма не хватает. Это охотникам, егерям и полевым зоологам прекрасно известно.

Сделайте вид что вы поднимаете камень. И увидите как она шарахнется.

Вот ну как можно строить из себя такого недотумка?
Собака броска камня боится не потому, что это смерть, а потому, что это _больно_. Или в нее уже попадали, или она видела, как в ее сородича кинули камнем, а тот от боли завизжал.

Поэтому, в 10 раз. Животные смерти боятся. И принимают доступные им меры что бы её избежать. Например, живут стаями.

0_o
Вы хоть о формировании видов, что ли, почитайте. Чтобы не нести безграмотную дичь в духе "природа не терпит пустоты".