Ползучая экспансия

[noxx77]

Да у нас оно тоже не особо располагает.

Была бы гравитация пониже, да обитаемая планета рядом. Спутник вместо Луны на более низкой орбите(как на Марсе к примеру). Планет гигантов приличного размера, чтобы грав маневры делать тоже у нас нет, нейтронных звезд нет и тд.

По-хорошему к ней ничего толком на начальном этапе не располагает. Думаю, что небольшая планета с высоким содержанием радионуклидов и небольшие размеры разумной расы с естественной способностью к анабиозу и устойчивостью к радиации многое бы решили.

[a.ryabov]

на Марсе и могут ли вообще такие быть - не ясно. а уж яблони...

Конечно, вряд ли кто-то когда-нибудь будет стремиться пополнить прилавки наших магазинов марсианскими  яблоками. Это всего лишь некий художественный образ нашей экспансии. Так она  виделась   в начале пути. Вопрос, в общем-то, не столько в яблоках, сколько в наших возможностях.  Способны ли мы в координатах  ресурсы-время когда-либо достигнуть не обязательно этого, но чего-то подобного?  Пока приходится констатировать отрицательный результат и плохие перспективы.

[Nucleosome]

Способны ли мы в координатах  ресурсы-время когда-либо достигнуть не обязательно этого, но чего-то подобного?

то есть - чего именно? марсианских яблок на наших прилавках точно не будет. на марсинских же - ещё куда ни шло. допустим уронив чего водно-угликислого (затраты на это правда колоссальны и чем их покрыть - не ясно) на красную планету можно добится там более сносных условий чем сейчас. толку с того? ну на миллиардик-полтора ещё места хватит. да и то - большие сомнения - что ни делай солнечную энергию на Марсе добывать получится с большим трудом. углеводородов там понятно нет. руд... ну какие-то может найдутся, но и то... в общем затея курам на смех и ради чего не понятно - лет двадцать текущего прироста населения. а от "роняния" до яблонь тысячи лет это точно. с венерой может получше (там хоть Солнца заваль) но как с ней сорвать её шубу понятно ещё меньше. и скорее всего никак...

[pkl]

Зонтик в точке либрации.

[Dem]

Если больше пищи то получается организмы могут позволить себе больший по размерам мозг, переплюнув хомосапиенс в несколько раз.

Позволить-то может. Но как только в процессе роста мозг достиг нашего уровня - хлобысь и цивилизация в наличии. И никакой дальнейшей естественной эволюции.

[stuuvi]

Но как только в процессе роста мозг достиг нашего уровня - хлобысь и цивилизация в наличии. И никакой дальнейшей естественной эволюции.

Ну так выедем ресурсы и далее эволюционировать, не беспокойтесь на этот счет. Тут всё предусмотрено.

Кстати цивилизация для дальнейшей эволюции необходима.

[Dem]

Но это уже не эволюция, а цивилизованное развитие.
И - если начнётся экспансия, то ресурс как минимум вся галактика, это надолго

[незлой]

Но это уже не эволюция, а цивилизованное развитие.

а в чём разница?

[Dem]

Разница во-первых в сроках (там за считанные тысячи лет скачок до потолка возможностей будет) и во-вторых в неопределённости пути (каких-нибудь биокиберов нахренячат)

[sergeyr]

Взрывной технический прогресс у H. Sapiens начинается только с начала верхнего палеолита 40 тыс. лет назад. Причём это не сопровождается никакими значимыми анатомическими изменениями в строение тела или макроскопических структур мозга. До этого почти такие же люди жили в течение 120 тыс. лет и никуда прогрессировать не стремились. Почему - совершенно не ясно.

Не совсем так.
(И то же - Вике Воробьевой, у нее был аналогичный пост.)

Четко различимый прогресс инструментов у сапиенсов обнаружен уже на раннем этапе их появления - задолго до того, как исчезли архаичные черты (атерийская культура - в т.ч. лук и стрелы; стилбейская - с термической обработкой камня перед скалыванием; наконец ховисонс-портская). Однако поначалу он был _прерывистым_ - с перерывами катастрофического типа. По-видимому, сначала некоторое время сапиенсы "утрясали" свои новые адаптации ("апгрейд" социального интеллекта, стайерское сложение и развернутые для копьеметания плечи), избавляясь от самых неудобных из сопутствовавших "детских болезней" (для вида с такой медленной сменой поколений эта процедура требует необычно много времени - десятки тысяч лет), а когда утрясли - сразу начали генерировать более развитые культуры, однако пока это было в их родном узком ареале - быстро утыкались в мальтузианские кризисы. Пришлось сначала расширить ареал, приспособиться к другим ландшафтам (снова - при такой медленной смене поколений это десятки тысяч лет), и вот по мере того как этот процесс завершался - начинались революции, причем одна за другой с всё уменьшающимися перерывами.

Иными словами, снова же, не было никакого видимого барьера - была достаточно непрерывная экспонента, коя на своём раннем этапе лишь колебалась стохастикой.
Чтобы из этого вывести маловероятность развития разума - нужно довольно сильное предположение, что эта стохастика систематически убивает разумные виды еще до того, как те успевают освоить ареалы хотя бы своей родной планеты. Однако это уже _очень_ сильное, даже скорее очень _странное_ предположение. Хотя регресс тасманийцев - как по технологиям, так и по форме черепа - показывает, что сильные откаты вполне возможны. Однако исключение это лишь подчеркивает правило - и даже в этом случае вымирания ведь не произошло, и нет никаких причин считать, что те же тасманийцы не поднялись бы обратно, если бы им дали возможность занять менее скудный ареал. Можно на материале этого случая с тасманийцами сформулировать так: разум может застопориться, если он изначально возник в _единственном_ доступном для себя узком ареале, и даже этот ареал уже неустойчив. Довольно маловероятная как раз ситуация, по-моему.

И на смежную тему:

А разум это язык и оперирование с его помощью абстрактными понятиями.  Поэтому горилла, обученная языку глухонемых, разумна, а маугли нет.

Это, по-видимому, неверно. Есть задокументированные случаи, когда люди, _не_ знавшие никакого языка (не маугли, а глухонемые) проявляли в _действиях_ вполне нормальный уровень интеллекта, и более того - активно собственным разумом пробивались к языку (либо создавая его в сотрудничестве с учителем, либо дотумкивая своим умом, наблюдая за пантомимами учителя - но _не_ путем дрессировки). Кроме того, есть многочисленные факты возникновения у людей языка из примитивных командных знаковых наборов (т.н. креольские языки - возникавшие, когда рабам не разрешалось разговаривать, а дети знали только ограниченный набор надсмотрщических команд - и вот эти дети, как только им разрешалось общаться _друг с другом_, создавали полноценный язык с собственной, ниоткуда не заимствованной грамматикой) - им для этого нужно было только общение с себе подобными (тоже не знавшими языка). А вот обезъян на язык можно только надрессировать - у них не возникает "встречного порыва", разумного доязыкового сотрудничества, да и грамматику они не усваивают и не создают вообще (т.е. их язык остается негибким и ненадстраиваемым командно-информационным линейным набором сигналов; строго говоря - это вообще не язык).

И сюда же Семенову:

Вы же и приводили пример Китая, кажется? У них за 5 тысяч лет - "прогресс" на лицо (хотя возможно тут были еще особые стартовые условия?)

А почему в кавычках-то? Это китайцы изобрели бумагу, компас и порох (на минуточку - именно на этих технологиях потом поднялась европейская техноталассократия). По прочим технологиям они держались на уровне или опережали Европу от начала городской цивилизации и до XVIIIв. Они же, кстати, первыми и отказались от общечеловеческого гуманизма (заменив его на разные варианты легизмообразных идеократий). Другое дело, что они в результате этих же идейных откровений совершенно разложились как общество, и так и плющили друг друга без всякого смысла, пока не пришли добрые индивидуалисты-гуманисты (европейцы), и с неимоверной легкостью не втоптали легистов сапогами в индийский опиум, поплевывая на всех суньцзей и ушу.
Такая вот логика прогресса - и Вам это должно нравиться.

Суммируя.
Чем дальше, тем исследования ярче показывают, что между неразумной жизнью и современной цивилизацией нет серьезных потенциальных барьеров, что развитие разума - это скорее таки совершенно закономерный процесс, препятствия коему запросто могут возникать, но это скорее должны быть препятствия очень фундаментальные - вроде острой нехватки времени, энергии, разнообразия материалов в ареале и т.п.

[sergeyr]

Просто те структуры, которые не стремятся выживать - не выживают, остаются только те, которые жить хотят. Отсюда и страх смерти, доставшийся нам от животного в нас, и бесконечные поиски смысла жизни.

Страха смерти у животных нет и быть не может, потому что они не знают что такое смерть. Наш страх смерти - это страх перед той точкой, когда заканчиваются все надежды получить какие-либо удовольствия от жизни. Как только у человека такие надежды пропадают, то пропадает и страх смерти - люди в таком состоянии легко кончают с собой. Другое дело, что люди, особенно современные - в большинстве своём большие оптимисты, поэтому за надежды цепляются до последнего, и до последнего, соответственно, сохраняют страх перед обрубающим эти надежды событием.

Такие вещи, на мой взгляд, нужно ясно понимать и отделять от философских выдумок, чтобы не блукать в трех соснах в вопросах типа эволюции естественных разумных существ или мотивации ИИ.

[sergeyr]

И зачем им вообще возвращатся в гравитационные ямы желтых карликов? Порхая между Седноидами можно  колонизировать все пригодные красные карлики. У них конец света на через миллиард лет, а через 1000 миллиардов.

Нырять к более горячим звездам пастухам может быть нужно, что чтобы нагнуть пахарей и за счет этого победить врагов, или достичь еще какой-нибудь _промежуточной_ цели. Нескольких миллиардов лет существования горячей звезды для этого может быть вполне достаточно, нес па?

Так и реальные пастушьи сообщества кучкуются вокруг оседлых, пусть даже последние - однодневки на короткоживущих "оазисах". Разумные сообщества - это война, а война - это мобилизационные усилия, поэтому любой кратковременный, но интенсивный ресурс немедленно такими сообществами берется под контроль и бросается на войну против конкурентов.
Теоретические же "вечные" пастушьи сообщества взывают к монокультуре пацифист-альтруистов.

(И это как раз не узкий обезьяний взгляд, а безжалостная холодная математичека теории игр.)

Ну и сразу другому участнику:

Как воевать с противником, если даже сигнал до него и обратно сутки идёт?

А как воевать с противником, если сигнал до него идет _неделями и месяцами_? А ведь воевали, запросто. Посылали армии или парусные флоты, на которых старшие офицеры сами принимали решения, не запрашивая у метрополии разрешения на каждый чих. При этой элементарной стратегии задержка сигнала не имеет ни малейшего значения - важно только, чтобы армии и флоты добирались до противника, сохраняя боеспособность.

[sergeyr]

Вся эта история с экспонентой относится к ситуации, когда носители разума плодятся как кролики. То есть, когда сокрость размножения пропорциональна численности. Это верно для любого биологического вида, когда каждый размножается сам за себя.

Эээ...
А ничего, что к единственному известному нам _разумному_ виду это как раз не относится?
(Размножение у людей останавливается и сменяется падением численности при избытке ресурсов почти сразу после того, как дети перестают быть ранней и почти единственной подмогой по хозяйству.)

[Кремальера]

Страха смерти у животных нет и быть не может, потому что они не знают что такое смерть.

Перечитайте Мелвилла.

[vika vorobyeva]

Просто те структуры, которые не стремятся выживать - не выживают, остаются только те, которые жить хотят. Отсюда и страх смерти, доставшийся нам от животного в нас, и бесконечные поиски смысла жизни.

Страха смерти у животных нет и быть не может, потому что они не знают что такое смерть.

Зуб даете?
Животные могут ничего не знать о смерти от старости, но что такое смерть в зубах хищника, в схватке с сородичем, или в бурной реке, на камнях у подножия обрыва - они знают прекрасно. А условно разумные общественные животные вполне могут пронаблюдать и смерть от старости, голода или болезни - на примере другого члена своей стаи.
Животные могут не знать о НЕИЗБЕЖНОСТИ смерти (это да, это довольно сложное умозаключение). Но иметь представление о насильственной смерти они вполне могут, и будут бояться ее.

[stuuvi]

Животные могут ничего не знать о смерти от старости, но что такое смерть в зубах хищника, в схватке с сородичем, или в бурной реке, на камнях у подножия обрыва - они знают прекрасно

Думаю если Sergeyr с рождения не рассказывать о том, что люди умирают он об этом не знал бы точно так же.

[Проходящий Кот]

По легенде, именно это случилось с Буддой....

[sergeyr]

Зуб даете?
Животные могут ничего не знать о смерти от старости, но что такое смерть в зубах хищника, в схватке с сородичем, или в бурной реке, на камнях у подножия обрыва - они знают прекрасно.

Не знают они что такое такая _смерть_. Они знают что такое _страх и боль_ в таких обстоятельствах - потому что сородичи издают при этом сигналы страха и боли - и вот страха и боли-то и боятся те, кто это наблюдал и проассоциировал с обстоятельствами.
Если убивать их сородичей тихо и бесшумно - они вообще никак на это событие не реагируют, не начинают бояться этого места или связанных с таким убийством предметов, действий, звуков.

[stuuvi]

Посылали армии или парусные флоты, на которых старшие офицеры сами принимали решения, не запрашивая у метрополии разрешения на каждый чих.

У офицеров маячила перспектива в итоге вернуться домой. В полной изоляции начнётся самоуправство и анархия.

[sergeyr]

У офицеров маячила перспектива в итоге вернуться домой. В полной изоляции начнётся самоуправство и анархия.

При чем тут полная изоляция? Обсуждалась возможность войны внутри системы.

Но и при полной изоляции - с какой стати из этого неизменно следует самоуправство и анархия? Всё зависит от мотивационной карты разумов, ведущих эту войну. Даже у людей встречаются такие, что будут воевать за какие-то наперед заданные цели хоть всю жизнь в полной изоляции от метрополии, а уж с какой стати таких нельзя будет найти или сделать у космитов - это совсем неясно.