Ползучая экспансия

[Technecy]

И только отдельные нетипичные индивиды считают, что жизнь им дана для работы. Иногда они заканчивают жизнь в полной нищете, а иногда и получают Нобелевские премии, командуют армиями или руководят государствами. Во всяком случае именно от таких, нетипичных личностей зависит прогресс цивилизации.

Давненько мы в "эволюцию цивилизаций" не заглядывали...

[a.ryabov]

 Хотя, Вы, конечно, правы. Тема слишком уж отдалилась от направления, заданного в начальном посте.

Итак, что мы имеем. Первые планеты появились  более 10 млрд. лет назад. И если на них что-то зародилось, то оно имеет почтенный возраст.   Учитывая, что  каждая третья звезда имеет планеты, а разумная жизнь развивается экспоненционально,  в результате мы пребываем в одиночестве.
Для такой ситуации могут быть две причины.
Первая. Существует физически непреодолимое препятствие (ФНП), которое не позволяет любой цивилизации существовать далее определённого уровня, условно выхода в космос. На собственном примере мы знаем, что существуют определённые проблемы развития. Это и ресурсная истощённость, и внутренние противоречия и прочее. Но ничто не является фатальным изначально непреодолимым никем. Нет  стены в развитии.
Вторая. Свободный выбор (СВ) каждой цивилизацией своего пути развития.  Можно предположить, что каждая цивилизация на определённом этапе собственного развития исходя из полученных об окружающем мире знаний принимает решение скрыть собственное существование и отказаться от  каких-либо контактов с кем либо.  Да экспансия есть, но она носит срытый характер.   «Не светиться»  - это свободный выбор в нашей вселенной.

[Проходящий Кот]

Боятся звездных молотов? Но для этого во всех цивилизациях должны победить РАКИ.....

[Nucleosome]

Учитывая, что  каждая третья звезда имеет планеты, а разумная жизнь развивается экспоненционально

между планетой и разумом, а тем более цивилизацией есть ещё зарождение жизни (лично я думаю, что это не критично, но диапазон вариантов очень широк), возникновение того, что мы признаем за "разум" (самая критичная стадия на мой взгляд), сохранение разума в течении долгого времени (очень критично - виды вместе со своими свойствами, а разум одно из них обычно вымирают довольно быстро за исключением тех, кто не сильно высовывается), характер развития (принципиально - см. предыдущий пункт). также пункт о том, что "одни" - откуда следует, что если мы чуть чего поняв, стали бремать в радиодиапазоне на всю катушку, другой кусок протоплазмы допетрив до чего сходного будет делать тоже самое?..

[noxx77]

 Хотя, Вы, конечно, правы. Тема слишком уж отдалилась от направления, заданного в начальном посте.

Итак, что мы имеем. Первые планеты появились  более 10 млрд. лет назад. И если на них что-то зародилось, то оно имеет почтенный возраст.   Учитывая, что  каждая третья звезда имеет планеты, а разумная жизнь развивается экспоненционально,  в результате мы пребываем в одиночестве.
Для такой ситуации могут быть две причины.
Первая. Существует физически непреодолимое препятствие (ФНП), которое не позволяет любой цивилизации существовать далее определённого уровня, условно выхода в космос. На собственном примере мы знаем, что существуют определённые проблемы развития. Это и ресурсная истощённость, и внутренние противоречия и прочее. Но ничто не является фатальным изначально непреодолимым никем. Нет  стены в развитии.
Вторая. Свободный выбор (СВ) каждой цивилизацией своего пути развития.  Можно предположить, что каждая цивилизация на определённом этапе собственного развития исходя из полученных об окружающем мире знаний принимает решение скрыть собственное существование и отказаться от  каких-либо контактов с кем либо.  Да экспансия есть, но она носит срытый характер.   «Не светиться»  - это свободный выбор в нашей вселенной.

3) экономические - интенсивное развитие с использованием ресурсов одиночной системы и стабилизация (гомеостаз) выгоднее, чем межзвездная экспансия.
4) наличие "кодекса" запрещающего давать "недоразвитым" даже намеки на распространенность разума во Вселенной
5) общение средствами, недоступными нам + сверхсветовые перемещения, позволяющие снимать сливки объектов колонизации, а это редкие планеты + карантин
6) вариант, когда законы Вселенной неизбежно выводят цивилизации на уровень "бога", недоступный нашему наблюдению и принципиальное безразличие сверхцивилилизации к человейникам. Или возможность скрыть свои средства наблюдения от "низших".

[a.ryabov]

3) экономические - интенсивное развитие с использованием ресурсов одиночной системы и стабилизация (гомеостаз) выгоднее, чем межзвездная экспансия.
4) наличие "кодекса" запрещающего давать "недоразвитым" даже намеки на распространенность разума во Вселенной
5) общение средствами, недоступными нам + сверхсветовые перемещения, позволяющие снимать сливки объектов колонизации, а это редкие планеты + карантин
6) вариант, когда законы Вселенной неизбежно выводят цивилизации на уровень "бога", недоступный нашему наблюдению и принципиальное безразличие сверхцивилилизации к человейникам. Или возможность скрыть свои средства наблюдения от "низших".

В части гомеостаза. Возможно, кто-то так и поступает, кто-то  иначе. Разумная жизнь многообразна и неповторима.  Мы плохо представляем себя через 200, 300 или 500 лет. С другими же нас разделяют миллионы. Почему во всех случаях все не сговариваясь должны поступать одинаково?

Для того чтобы кого-то заставить соблюдать кодекс необходимо принуждение. Кто будет таким правоохранительным органом?

По поводу сверхвозможностей. Они всё-таки не должны выходить за действующие физические законы.

[noxx77]

В части гомеостаза. Возможно, кто-то так и поступает, кто-то  иначе. Разумная жизнь многообразна и неповторима.  Мы плохо представляем себя через 200, 300 или 500 лет. С другими же нас разделяют миллионы. Почему во всех случаях все не сговариваясь должны поступать одинаково?

Для того чтобы кого-то заставить соблюдать кодекс необходимо принуждение. Кто будет таким правоохранительным органом?

По поводу сверхвозможностей. Они всё-таки не должны выходить за действующие физические законы.

"Выгоднее" - отсылка к отекстованному ранее в ветке тезису, что рециклинг и медленная ассимиляция вещества в ноосферу в целом выгоднее с т.з. полезных эффектов (удовлетворяемых потребностей, чем авральная экспансия.

Даже земная цивилизация достигла впечатляющих успехов по части принуждения. Что помешает другим?

Сам факт вбухивания миллиардов недеревянных в фундаментальные физические исследования является ответом на Ваш комментарий. Мы знаем не все законы, что позволяет включить версию сверхвозможностей ВЦ как причины их ненаблюдаемости в число вероятных.

[a.ryabov]

"Выгоднее" - отсылка к отекстованному ранее в ветке тезису, что рециклинг и медленная ассимиляция вещества в ноосферу в целом выгоднее с т.з. полезных эффектов (удовлетворяемых потребностей, чем авральная экспансия.

Даже земная цивилизация достигла впечатляющих успехов по части принуждения. Что помешает другим?

Сам факт вбухивания миллиардов недеревянных в фундаментальные физические исследования является ответом на Ваш комментарий. Мы знаем не все законы, что позволяет включить версию сверхвозможностей ВЦ как причины их ненаблюдаемости в число вероятных.

Выгодность категория при наличии объективных оснований, крайне субъективная.  Некоторые уже полгода назад просчитали выгодность покупки долларов, другие поняли только сейчас. Мы же имеем дело со 100% результатом. Спрятались все. Выгодностью это не объяснить.
Для того, чтобы все поступали одинаково и соблюдали кодекс, должен быть некий надцивилизационный орган, имеющий возможность одинаково влиять на всех и сразу  во всей вселенной. Не отрываясь от здравого смысла такое сложно себе представить.
Я тоже полагаю, что наша вселенная не тождественна всему материальному миру. Очевидно,  существуют другие структуры, другие вселенные, где действует совершенно другая физика.  Но в той вселенной, в которой мы живём, она такая, какая есть, и полагать иное значит отрываться от действительности.  Мы можем объяснить развитие вселенной, руководствуясь известными законами, от первых наносекунд БВ  до настоящего времени. И это позволяет сделать вывод, что нет физически непреодолимых  препятствий для развития разумной жизни.  Но мы их не видим не прямо не косвенно.

[noxx77]

Выгодность категория при наличии объективных оснований, крайне субъективная.  Некоторые уже полгода назад просчитали выгодность покупки долларов, другие поняли только сейчас. Мы же имеем дело со 100% результатом. Спрятались все. Выгодностью это не объяснить.

И сколько тех всех? Если нас в Галактике двое-трое, то почему бы не прийти к схожим выводам? И потом, медленная ассимиляция вещества/энергии планетной системы может объяснять крайне низкую скорость экспансии и прохождения её только по "выгодным" каналам, от которых мы случайно оказались вдалеке.

[noxx77]

Для того, чтобы все поступали одинаково и соблюдали кодекс, должен быть некий надцивилизационный орган, имеющий возможность одинаково влиять на всех и сразу  во всей вселенной.

Галактики или даже сектора вполне хватит, если нет гиперспейса или есть возможность блокировать сверхсветовые. Просто одна сверхцивилизация скажет другой не лезть в свой национальный парк с редкими обезьянами, а та согласится в обмен на трансляцию и научные материалы.
Одна сверхцивилизация может навязать низшим правила игры в любом случае. За счет владения самим полем.
В случае нескольких равных возможны варианты.

[noxx77]

Очевидно,  существуют другие структуры, другие вселенные, где действует совершенно другая физика.  Но в той вселенной, в которой мы живём, она такая, какая есть, и полагать иное значит отрываться от действительности.  Мы можем объяснить развитие вселенной, руководствуясь известными законами, от первых наносекунд БВ  до настоящего времени. И это позволяет сделать вывод, что нет физически непреодолимых  препятствий для развития разумной жизни.  Но мы их не видим не прямо не косвенно.

Вот даже не знаю, спорить тут с одним утверждением или несколькими.
По пунктам 1) Наше "знаем"="предполагаем с высокой степенью вероятности в рамках принятых на сегодня моделей" тем не менее, насколько я в теме вопроса, сами модели не бесспорны и являются до однозначного подтверждения наиболее правдоподобными гипотезами. Можем посчитать и объяснить мы в их рамках.
2) Отсутствие принципиальных физических ограничений на существование разумной жизни очевидно хотя бы по факту нас с вами. Но это никак не помогает выяснить даже степень распространенности жизни, т.к. мы не знаем, как она произошла. Более того, мы не знаем, обязательно ли жизнь достигает многоклеточной стадии. А уж о разуме и его путях говорить ещё сложнее, т.к. мы - единственный  известный пример. Что касается космических цивилизаций, то тут у нас вообще примеров нет. А это уже не физика - ограничения могут лежать на других уровнях: химии, биологии, планетологии и т.д.

[Technecy]

Более того, мы не знаем, обязательно ли жизнь достигает многоклеточной стадии. А уж о разуме и его путях говорить ещё сложнее,

Хм, а чем вас не устраивает гипотеза, что жизнь достигает такого уровня развития, кокой позволяют условия окружающей среды.
 

т.к. мы - единственный  известный пример

Но ведь известный. Значит у нас условия сложились так что появились мы. Почему они не могли сложиться где-нибудь когда-нибудь ещё

[stuuvi]

Но ведь известный. Значит у нас условия сложились так что появились мы. Почему они не могли сложиться где-нибудь когда-нибудь ещё

Ну да. Что ещё интереснее - условия могли сложиться более лучшим образом чем у нас. Не думаю что у нас на планете прямо уж лучшие условия для развития и эволюции жизни. Для нас тут условия лучшие, это да. Так как мы родились тут, мы приспособлены к среде идеально. Но для жизни в общем условия могут быть не лучшими.

[Проходящий Кот]

Условия лучшие периодической встряской....

[Technecy]

Stuuvi, Вы что подразумеваете под "жизнью в общем"?

Условия лучшие периодической встряской....

Велика и могуч русских языки.

[stuuvi]

Stuuvi, Вы что подразумеваете под "жизнью в общем"?

Жизнь биологического плана. Ну вот смотрите, мы ограничены средой обитания и идеально к ней приспособлены. В другой среде можем и не выжить. Но другая среда в которой мы можем не выжить, реально может оказаться более гостеприимной для развития жизни. Будет энергетически более богатой среда, появятся формы жизни, которые в силу ограничений на нашей планете могут не появиться.

[Technecy]

В другой среде можем и не выжить. Но другая среда в которой мы можем не выжить, реально может оказаться более гостеприимной для развития жизни.

Интересно, например?

[stuuvi]

Интересно, например?

Хм, у меня нет примеров особо , но попробую. Ну например у них планета больше по размерам, больше многообразие видов. Солнце светит ярче, растениям лучше, климат в целом теплее, меньше катаклизмов разрушительных, да мало ли что может быть. Разница в давлении, разница в составе почвы, может там элементов каких больше. Если больше пищи то получается организмы могут позволить себе больший по размерам мозг, переплюнув хомосапиенс в несколько раз.

Вот, а земной жизни там вполне может быть не комфортно, вплоть до смертельного исхода. Но ведь это не будет означать что для жизни планета не комфорта, наоборот выйдет что она более предрасположена к развитию жизни чем наша планета.

[Technecy]

Ну например у них планета больше по размерам, больше многообразие видов. Солнце светит ярче, растениям лучше, климат в целом теплее, меньше катаклизмов разрушительных, да мало ли что может быть. Разница в давлении, разница в составе почвы, может там элементов каких больше. Если больше пищи

Этакие молочные реки, да кисельные берега... Земля динозавров прям.
Есть такое понятие на бирже как флэт. Это когда флуктуации минимальны. По нашему можно обозначить как штиль или застой. Самое мёртвое время на бирже. Ничо не происходит. И даже мозг на паузе. И наоборот, жизнь взрывается и бурлит когда графики штормит.
Эт конечно не совсем то сравнение. Однако в нём есть зерно, которое, мимоходом как обычно, обозначил тов. Проходящий кот. Встряски должны быть, всплески. Без них не будет изменений.  Зачем слазить с пальмы, когда и так всё хорошо. Должна быть, скажем так, определённая динамика изменения окружающей среды, что бы жизнь успевала развиваться. В принципе, при наличии определённых условий, жизнь появится. При наличии определённого ритма изменений среды, и вполне определённой амплитуде этих изменений жизнь разовьётся.

а земной жизни там вполне может быть не комфортно, вплоть до смертельного исхода. Но ведь это не будет означать что для жизни планета не комфорта, наоборот выйдет что она более предрасположена к развитию жизни чем наша планета.

Ну это конечно да, зависит от начальных условий. Но всё таки не думаю что жизнь возможна при температурах выше точки Кюри железа например.
Можно прикинуть диапазон при котором существуют всевозможные сложные органические соединения, на различной основе, вот вам и приблизительная область "жизни вообще". Например мы знаем в каких условиях возможно существование земной органики. Можно попробовать заменить углерод на что то ещё и прикинуть как это возможно и в какой среде.
Для начала, можно попробовать придумать замену воде. Какое соединение обладало бы такими же свойствами и при каких условиях. Главное, найти основу. Потом накидать туда элементов, перемешать, встряхнуть и подождать. Готово.

[stuuvi]

И наоборот, жизнь взрывается и бурлит когда графики штормит.

К жизни это не относится. Океан кишит жизнью, а там всё относительно стабильно. У жизни проблемы сами по себе есть, хищники и пропитание. Различные природные катаклизмы тут особо погоды не делают.