Ползучая экспансия

[pkl]

А про ползучую экспансию - тоже как оказалось она обязана прокатиться по всей галактике волной давным давно, в случае если возможна. И мы бы её уже наблюдали. Правда  остаётся ещё вариант когда колонизировать возможно только пригодные для жизни планеты и встречаются они редко. Но в этом случае ползучая экспансия задыхается на самом своём старте.

Тоже не аргумент: одолеть 10 000 а.е. может только та цивилизация, которая уже научилась жить в космосе. Должно быть что-то другое.

[stuuvi]

Тоже не аргумент: одолеть 10 000 а.е. может только та цивилизация, которая уже научилась жить в космосе.

А я тоже так думал, но AlexAV возразил мне где то ранее в теме, правда не помню точно суть диалога. Но может так оно и есть, до конца я не осознал насколько это не соответствует истине.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,122938.msg2996811/topicseen.html#msg2996811  вот нашел

А , перечитал и восстановил все размышления в памяти - если там нет биосферы, то придётся воссоздавать полный цикл производства. Чего на борту корабля иметь не обязательно. Сбивала с толку другая мысль, что в космосе смогут жить учитывая доступ к таким технологиям, но недалеко от биосферы и находясь в зависимости от поставок оборудования и тд.

[pkl]

Нам, на самом деле, с Солнечной системой не очень-то и повезло. Обитаемая планета только одна (а поменяй местами Венеру и Марс - было бы три). Белого карлика нет. Второй звезды со своей планетной системой в 500 а.е. - тоже нет (а была бы - был бы стимул развивать космонавтику, особенно если там были бы подходящие планеты). Астероидный пояс довольно-таки куцый.

Угу, ещё естественный спутник только один, расположен относительно далеко и не особо перпективен для освоения: летучих элементов мало.

[Olweg]

Вообще-то он у племён, которые продолжили жить также (т.е. у которых "в каждом мозгу была вся культура племени"), уменьшился ещё сильнее. Т.е. андаманцы, бушмены, австралийские аборигены -  имеют наименьший мозг из всех современных популяций H.Sapiens.

А есть ли данные по объёмам мозга древних сапиенсов, живших в этих регионах? Приходилось читать о большом мозге кроманьонцев, т.е. древних европейцев (кстати, совсем не факт, что современные европейцы являются их прямыми потомками, учитывая множество последующих миграций, как с Ближнего Востока, так и из центральной Евразии).

[Кремальера]

Проблема снимается, если социумом управляет бессмертный и бессменный ИИ. Но это уже очень специфический социум получается.

Зачем все усложнять?Этот ИИ,какие б межремонтные интервалы не имел бы,все равно рано или поздно клянчить  начнет чтоб его пылесосили и лампы натирали. :DВсе должно быть примитивно ,но эстетично.Вы ведь сами пример с Кельнским собором приводили-стало быть для экспансии не хватает попов!И кстати,моя матросская чуйка мне подсказывает: наш адмирал -один из них.

[olenellus]

Основную полезную для биосферы функцию мы уже выполнили.
Мы вернули (вернее продолжаем ускоренными темпами возвращать) в бисоферу выпавший углерод и рассеиваем когда-то сконцентрированные бактериями металлы.

Есть ещё одно предназначение у человека. Это первый вид в истории биосферы, способный вывести жизнь (в обобщённом смысле) за пределы гравитационного забора Земли. Другое дело, осилит ли? Не осилит этот — осилят последователи. От нас столько археологических, плаеонтологических и геологических артефактов останется, что даже если сейчас случится коллапс цивилизации, подниматься снова надо будет не совсем с нуля.

Ещё я в шутку подумал, что после осознания проблемы рассеивания лёгких элементов страшилки про злобных инопланетян, прилетевших, чтобы съесть нас и выпить нашу воду заиграли новыми красками

[pkl]

И я даже могу указать область где чуда стоит ожидать. Евгеника. Но вы все орете - нет!

Про евгенику это верно. Если общество получает блага медицины, то выживать начинают многие из тех, кто не должен был выжить. И генофонд разбавляется. Возможно оттуда и отупление идёт. Поэтому тут необходимо вести искуственный отбор, чтобы компенсировать влияние цивилизации. Если сделать искуственный отбор частью культуры, то вид будет эволюционировать и дальше.

Причем чем сильнее влияние цивилизации, тем жестче нужен искуственный отбор. Причем я считаю, что если бы искуственный отбор ввели лет так 200 назад, то у нас сейчас проблем было бы на порядок меньше.

Ну и искуственный отбор это не обязательно уничтожение тех, кто его не прошел. Можно просто не давать им право на размножение. Но не ущемлять в остальных правах.

И по какому признаку думаете отбирать?

[stuuvi]

И по какому признаку думаете отбирать?

Не знаю. Нужны условия в которых будут тестироваться люди и определяться те, кто быстрее приспосабливается. В общем то же самое, чего люди лишились получив цивилизацию. Если такие условия и так есть и люди ничего не лишились, то ничего делать не надо, эволюция сама всё сделает.

[Кремальера]

что даже если сейчас случится коллапс цивилизации, подниматься снова надо будет не совсем с нуля.

Через пяток мультов лет найдут поумневшие пасюки на месте ленинского проспекта титанового крепыша в непонятной позе-репы долго чесать будут.

[Nucleosome]

Есть ещё одно предназначение у человека. Это первый вид в истории биосферы, способный вывести жизнь (в обобщённом смысле) за пределы гравитационного забора Земли.

какая самоуверенность! так вот никто и не может?.. там потоками стратосферы споры, солнечный ветер... споры в глубине выбитых метеоритов...

Правда не говорит ничего о том, почему случается подобная деградация.

ну сказать всё-таки можно - нервные клетки у интелектуаловь постоянно дают больше отростков, стало быть когда подходит пора старости, то есть клетки начинают умирать быстрее, чем прежде, у них в запасе больше накопленных отростков, которые могут заменять те, что относились к выбывшим клеткам.

От звезды. Она её всё равно излучает во все стороны.

вот в том-то и дело, что в разные стороны. и надо как-то собрать. а это снова затраты. и ещё и деградация панелей в открытом космосе. всё это никак не может сделать эту энергию "абсурдно дешёвой"

"Раздербанив", допустим, Меркурий на энергостанции, мы просто садимся на эти энергопотоки.

вы пробовали прикинуть в какие затраты это влетит?

В принципе да, у нас же кругом вакуум, так что делать его в виде герметичной трубы, как на Земле, смысла нет

а помехи из вне не будут мешать?

И, я хочу ещё раз подчеркнуть: нарабатываться будут редкие элементы, которые нужны цивилизации в "витаминных" количества

ну да. и сколько таких элементов ей понадобится? а сколько таких надо чтобы поддержать ускоритель?

к тому же, если мы будем лишь компенсировать выпадающее из рециклинга количество, так ли уж много его понадобится?

зависит от того насколько всё будем перерабатывать - а ведь цена этого при приближении к стольнику растёт ассимптотически

Проблема снимается, если социумом управляет бессмертный и бессменный ИИ. Но это уже очень специфический социум получается.

хм... а с чего ИИ будет управлять? ведь он же И - может и догадаться, что это стадо мягкотелых ему ни к чему. вот если у нас будет некий чуть модфицированный лидер... я как-то пытался такое придумать в одной из своих начатах но не продолженных книг - "принц безвременья" правда общество им возглавляемое было совсем не "техносферой"...

Вы ведь сами пример с Кельнским собором приводили

а... что это?..

[stuuvi]

ну сказать всё-таки можно - нервные клетки у интелектуаловь постоянно дают больше отростков, стало быть когда подходит пора старости, то есть клетки начинают умирать быстрее, чем прежде, у них в запасе больше накопленных отростков, которые могут заменять те, что относились к выбывшим клеткам.

Да нет, вопрос был - почему одни развивают мозг, а другие нет.

[pkl]

Тоже не аргумент: одолеть 10 000 а.е. может только та цивилизация, которая уже научилась жить в космосе.

А я тоже так думал, но AlexAV возразил мне где то ранее в теме, правда не помню точно суть диалога. Но может так оно и есть, до конца я не осознал насколько это не соответствует истине.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,122938.msg2996811/topicseen.html#msg2996811  вот нашел

А , перечитал и восстановил все размышления в памяти - если там нет биосферы, то придётся воссоздавать полный цикл производства. Чего на борту корабля иметь не обязательно. Сбивала с толку другая мысль, что в космосе смогут жить учитывая доступ к таким технологиям, но недалеко от биосферы и находясь в зависимости от поставок оборудования и тд.

Даже для марсианской экспедиции требуется СЖО, замкнутая на 80-90% + крайне желательно уметь производить топливо из местных ресурсов. А к приблизившейся звезде лететь надо будет десятилетия, если не века. Так что по-любому будет высокая автономность. Не говоря уже о том, что такой корабль, по сути, семя, зародыш новой цивилизации.

[pkl]

Основную полезную для биосферы функцию мы уже выполнили.
Мы вернули (вернее продолжаем ускоренными темпами возвращать) в бисоферу выпавший углерод и рассеиваем когда-то сконцентрированные бактериями металлы.

Есть ещё одно предназначение у человека. Это первый вид в истории биосферы, способный вывести жизнь (в обобщённом смысле) за пределы гравитационного забора Земли.

А для этого необходим разум...

Я тоже так считаю, наше предназначение - нести факел Жизни и Разума во Вселенной!

Ещё я в шутку подумал, что после осознания проблемы рассеивания лёгких элементов страшилки про злобных инопланетян, прилетевших, чтобы съесть нас и выпить нашу воду заиграли новыми красками

Дык! Я давно уже писал, что нас, возможно, держат как скотину: вот сейчас нагуляем жирок редкие элементы - и на убой. Разумеется, не завтра, а когда в спектре Солнца станут проступать сильные полосы рения, ниобия и т.п.

[Кремальера]

а... что это?..

Кельнский долгострой ув.Вика частенько приводит как пример возможности долгоиграющих проектов( напр.для строительства звездолетов и пр.).А я просто упомянул соц.институт который там выступал в роли неустанного прораба.

[pkl]

И по какому признаку думаете отбирать?

Не знаю. Нужны условия в которых будут тестироваться люди и определяться те, кто быстрее приспосабливается. В общем то же самое, чего люди лишились получив цивилизацию. Если такие условия и так есть и люди ничего не лишились, то ничего делать не надо, эволюция сама всё сделает.

Понятно. Я к тому, что известные исторические примеры искусственного отбора все как один - неудачны.

[pkl]

От звезды. Она её всё равно излучает во все стороны.

вот в том-то и дело, что в разные стороны. и надо как-то собрать. а это снова затраты. и ещё и деградация панелей в открытом космосе. всё это никак не может сделать эту энергию "абсурдно дешёвой"

А если приблизиться к Солнцу вплотную? Солнечная постоянная у Венеры - 2600 вт/кв.м, у Меркурия - 13600!!! Энергию можно утилизировать и турбомашинным способом.

"Раздербанив", допустим, Меркурий на энергостанции, мы просто садимся на эти энергопотоки.

вы пробовали прикинуть в какие затраты это влетит?

Нет. Но если у нас экспоненциальный рост, то в чём, собственно, проблемы? Строим репликаторы на полюсах Меркурия и электромагнитный ускоритель на экваторе и начинаем. Для цивилизации, существующей миллионы лет /а мы здесь говорим именно о таких/, - вполне посильная задача.

В принципе да, у нас же кругом вакуум, так что делать его в виде герметичной трубы, как на Земле, смысла нет

а помехи из вне не будут мешать?

Какие помехи? Там магнитные поля ого-го какие!

И, я хочу ещё раз подчеркнуть: нарабатываться будут редкие элементы, которые нужны цивилизации в "витаминных" количества

ну да. и сколько таких элементов ей понадобится? а сколько таких надо чтобы поддержать ускоритель?

Я думаю, установки будут создаваться, в основном, из широко распространённых химических элементов - железо, углерод, алюминий и т.п.

к тому же, если мы будем лишь компенсировать выпадающее из рециклинга количество, так ли уж много его понадобится?

зависит от того насколько всё будем перерабатывать - а ведь цена этого при приближении к стольнику растёт ассимптотически

Ну, понятно, что цивилизация будет совсем не современная, работающая, в основном, на свалку.

Короче, я не вижу в рассеянии редких химических элементов проблему, способную погубить цивилизацию.

[Nucleosome]

А если приблизиться к Солнцу вплотную?

всё выкипит, нет? на орбите Меркурия конечно нет, но это не совсем вплотную.

Строим репликаторы на полюсах Меркурия

святым духом?

Там магнитные поля ого-го какие!

ну вообще-то таким как нейтроны и фотоны они по барабану

Я думаю, установки будут создаваться, в основном, из широко распространённых химических элементов - железо, углерод, алюминий и т.п.

а на самом деле и чего они делаются

Короче, я не вижу в рассеянии редких химических элементов проблему, способную погубить цивилизацию.

ну да... на спалвах железа будем жить.

Я к тому, что известные исторические примеры искусственного отбора все как один - неудачны.

а такие вообще есть?

Кельнский долгострой

а! так такого добра немеренно - вон Саграду Фамилию так долго строят, что уже не совсем ясно к какому культу (бога правда того же самого) подгонять придётся - и всё по одному проекту! а местный главный собор достраивали (правда уже по разным) лет 600. но всё-таки функциональными эти долгострои стали как правило очень быстро. а не то что свозили на стройплощадку кампе столетиями и складывали в непонятную кучу ютясь в палатках. а ведь строительство межзвёздного корабля будет таким если не хуже!

[noxx77]

Тоже не аргумент: одолеть 10 000 а.е. может только та цивилизация, которая уже научилась жить в космосе.

А я тоже так думал, но AlexAV возразил мне где то ранее в теме, правда не помню точно суть диалога. Но может так оно и есть, до конца я не осознал насколько это не соответствует истине.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,122938.msg2996811/topicseen.html#msg2996811  вот нашел

А , перечитал и восстановил все размышления в памяти - если там нет биосферы, то придётся воссоздавать полный цикл производства. Чего на борту корабля иметь не обязательно. Сбивала с толку другая мысль, что в космосе смогут жить учитывая доступ к таким технологиям, но недалеко от биосферы и находясь в зависимости от поставок оборудования и тд.

Даже для марсианской экспедиции требуется СЖО, замкнутая на 80-90% + крайне желательно уметь производить топливо из местных ресурсов. А к приблизившейся звезде лететь надо будет десятилетия, если не века. Так что по-любому будет высокая автономность. Не говоря уже о том, что такой корабль, по сути, семя, зародыш новой цивилизации.

Существующих СЖО для марсианской вполне достаточно: там регенерация воды из конденсата и урины, кислорода из воды. На МКС система регенерации экономит ок 50т доставки каждый год.
А вот в дальние рейсы с небиологической СЖО летать нереально, т.к. требуется замыкание по пище, а, соответственно, регенерировать воздух, сбрасывая водород и углекислый газ в вакуум, как сейчас, не прокатит.

[noxx77]

Мне вот интенесно, можно ли в модели заменить "витамины" одним усредненным условным "хреноредием" и представить её в виде экономической игры, где мы природные ресурсы СС, конвертируем в производные, а из них строим некоторый набор мощностей: энергостанции, заводы, корабли, лаборатории, ускорители и т.д. Тратимся также на эксплуатацию и аммортизацию. С помощью техники осваиваем Солнечную: гоняем астероиды или грызем на месте, тратим шару или накапливаем.
Вообще действия можно разделить на транспортировку и трансформацию ресурсов. Соответственно, задавать придётся вид, качественные характеристики и местоположение. На телах природные ресурсы находятся неравномерно: что-то доступное, что-то менее: в некотором распределении.
Такая программа позволила бы производить моделирование по разным стратегиям. Ну и поиграть было бы интересно.

[Инопланетянин]

Цитата: pkl от Вчера в 23:29:28

    Я к тому, что известные исторические примеры искусственного отбора все как один - неудачны.

а такие вообще есть?

А как же Спарта? Плохо кончила и интеллектом не отличилась, но там и отбор шёл на силу, а не на разум.

Разумеется, я тут перебрал (в ораторском запале). Никто не может знать сколько им осталось. Но я опираюсь на гипотезу высказанную в фильме "Дикий мир будущего".
Первая серия, 5 миллионов лет.
Там специалисты морским млекопитающим вынесли суровый приговор, насколько я могу судить, на основании того, что их численность сейчас сильно падает под действием слабых неблагоприятных факторов среды. Не зря "зеленые" все время их спасают!
Сусликов, например, никто от разлива гептила на Байкануре не спасает. Почему? Потому что вид "уверенный в себе".
"Ты его видишь? Нет! А он есть!" (с)


В отличие от дельфинов, которых надо спасать, потому что люди слишком сильно отлавливают их основной корм.

То есть, единственная видимая причина вымирания дельфинов - сами люди? Понятно. И значит только через 5 млн. лет? То есть мы пять миллионов лет будем так отлавливать рыбу, что дельфинам не останется? Внушает оптимизм, хе-хе. Но если наша цивилизация не проживёт 5 млн.лет, то скорость добычи рыбы снизится (мягко говоря). Так что там либо сохранение нынешней цивилизации с её темпами потребления на все 5 млн., либо дельфинам ничего не угрожает.

Есть ещё одно предназначение у человека. Это первый вид в истории биосферы, способный вывести жизнь (в обобщённом смысле) за пределы гравитационного забора Земли.

Проскальзывало здесь где-то сообщение, что планктон оседает на МКС. Если действительно так, то жизнь и сама справляется. Другое дело, что этот планктон там дальше делает, долетает ли, хотя бы, до Марса в целом виде и как потом дальше живёт.