Ползучая экспансия

[Nucleosome]

А как же Спарта?

не подтверждённый случай. как видно это выдумки Афин чтобы очернить противника

То есть, единственная видимая причина вымирания дельфинов - сами люди?

да нет, может быть что угодно.

[незлой]

да нет, может быть что угодно

задались вопросом о смысле жизни, например

[Инопланетянин]

Что значит "что угодно"? Достоверно установлено, что дельфины вымрут через 5 млн. лет по какой угодно причине? Так научные заявления не делаются. Вон Семёнов назвал конкретную причину - нехватка промысловой рыбы. То есть - люди. Это да, это мы можем. И не таких вымаривали. Нормальная причина - любой новый успешный хищник оставляет старого без пищи. Обычная для природы причина вымирания.
Но если нынешняя цивилизация навернётся, то оставлять дельфинов и дальше без пищи в течении миллионов лет мы уже не сможем.
Кстати, а не попадут ли они (дельфины) в таком случае в системный кризис, который за эти 5 млн. лет заставит их развить разум, чтобы выжить? Шутка, конечно, но если они приматы моря, то почему бы и нет?

[незлой]

"нету ручек -- нету печенек"

[Nucleosome]

Что значит "что угодно"?

то и значит. и вообще причём тут дельфины? а также 5 млн лет?

[a.ryabov]

У меня сложилось впечатление, что для успеха ползучей экспансии нам надо решить несколько задач:
- для начала сохранить высокоразвитую цивилизацию, не свалиться в неолит, вписаться в геохимические циклы планеты - иначе говоря, научиться жить по средствам;
- сохранить разум и цивилизацию на протяжении десятков миллионов лет;
- перейти к устойчивому долговременному планированию своей деятельности.

По-моему необходимо процесс выживания человечества и его экспансию рассматривать в динамике.  Сегодня мы не можем ответить на многие вопросы, но завтра появятся новые знания и многое станет более понятным. Появятся соответственно новые технологии, которые позволят преодолеть существующие трудности. Динамика изменений за последние 100 – 150 лет сумасшедшая.  Трудность состоит в оценке происходящего с позиций будущего знания и технологий.  Если  рассуждать от обратного, то надо понять, а  что же  может быть для нас непреодолимым препятствием, т.е. на уровне физических законов, для нашей экспансии?  Мы можем преобразовать под себя, использовать  всё что угодно как близлежащие планеты так и не очень, экспонентационально  расширяясь. Нет принципиальных препятствий , но и нет видимой экспансии   какой-либо разумной жизни.  А это базовое противоречие, как бы не хотели от него уйти.  Без ответа на него наши знания  фрагментарны.

[stuuvi]

Динамика изменений за последние 100 – 150 лет сумасшедшая.

Это так кажется. Реально просто напросто выросла продолжительность жизни, причем она вышла уже на свой максимум и расти дальше если и будет, то небольшими темпами. Увеличилась скорость передвижения человека, тоже вышла на свой максимум.

То же самое было в каменном веке при открытии огня - резко подскочила продолжительность жизни. При приручении лошади и изобретении лодки резко увеличилась скорость перемещения человека, далее они вышли на плато и держались в таком состоянии тысячи лет.

Сейчас наблюдаем то же самое. Выход на плато эффективности. Это ничего не говорит о том будет ли дальнейший скачок и когда он произойдёт.

[a.ryabov]

А как же три большие К. Коммуникации (связь), Космос, Компьютеры.
И вопрос не в том сможем ли мы сделать новый скачок, а в том, что нам никто  и ничто не мешает его сделать, если он нам необходим.

[Инопланетянин]

Можно придраться, что планеты у звезды Каптейна ненадежны (за последнее время и правда позакрывали немало маломассивных планет, открытых RV-методом), но также известны планеты у старых звезд, чье существование установлено достоверно. Например, транзитный горячий юпитер CoRoT-17 b (возраст звезды 10.7 ± 1 млрд. лет), система из двух нептунов CoRoT-24 (возраст звезды оценивается в 11 млрд. лет), знаменитая Gliese 581 с тремя планетами (возраст 9 ± 2 млрд. лет), рыхлый очень теплый субсатурн HAT-P-18 b (возраст звезды 12.4 ± 6.4 млрд. лет!), и т.д. - если честно, лень всю базу шерстить.
Короче говоря, планеты (в том числе маломассивные) начали образовываться очень давно - как минимум 10-11 млрд. лет назад. Примерно столько же лет должно быть и старейшим биосферам Галактики - если только мы и правда не первые и единственные. Так что проблема встает в полный рост.

Кстати, если обитаемые планеты могли возникнуть уже 10-11 млрд. лет назад, то можно предположить, что их было мало. Ведь с тех пор возникли многие (в частности наша) планеты. Следовательно, тогда в самом начале они не могли прыгать с планеты на планету у каждой пролетающей звезды. То есть, возможная скорость расселения в то время должна была сильно отличаться нынешней возможной скорости. Или, убыль бывших тогда звёзд в виде красных гигантов может сгладить эту разницу?

[ivanij]

То же самое было в каменном веке при открытии огня - резко подскочила продолжительность жизни. При приручении лошади и изобретении лодки резко увеличилась скорость перемещения человека, далее они вышли на плато и держались в таком состоянии тысячи лет.

 Есть ли объективные археологические данные, подтверждающие это?

[stuuvi]

Есть ли объективные археологические данные, подтверждающие это?

А для этого особо археологических данных не надо. Достаточно данных о том, что термическая обработка пищи улучшает качество питания. Плюс тепло и прочие возможности применения, отпугивать хищников например. Всё это увеличивает среднюю продолжительность жизни.

[ivanij]

 то есть как не надо? Надо и обязательно. А противном случае, это только гипотеза. В этом качестве, наверное, можно принять данное утверждение.
 Хотя, полагаю, специалистам какие-то данные на этот счёт известны.

[stuuvi]

то есть как не надо? Надо и обязательно. А противном случае, это только гипотеза. В этом качестве, наверное, можно принять данное утверждение.
 Хотя, полагаю, специалистам какие-то данные на этот счёт известны.

Да, гипотеза видимо. Я не специалист и мне данные не известны, но для меня очевидно, что приручение огня и увеличение продолжительности жизни человека взаимосвязаны. Честно говоря соглашусь с обратным только в случае если докажут, что продолжительность жизни и изобретение огня не взаимосвязаны, поскольку такое утверждение выглядело бы неправдоподобно.

Но сильно сомневаюсь, что такие данные есть - для этого нужна была бы очень большая выборка по останкам. А огонь применять начали около полутора миллионов лет назад.

[pkl]

А если приблизиться к Солнцу вплотную?

всё выкипит, нет? на орбите Меркурия конечно нет, но это не совсем вплотную.

Надо найти оптимальное расстояние, где поток энергии достаточно плотный, но конструкцию не разрушает.

Строим репликаторы на полюсах Меркурия

святым духом?

Ну почему же? С помощью робототехнических систем. Речь же идёт не о современной цивилизации, а о той, что освоила и заселила Солнечную систему.

Там магнитные поля ого-го какие!

ну вообще-то таким как нейтроны и фотоны они по барабану

В ускорителе? Там же ионы гоняют. А я вот думаю: а возможно ли сталкивать просто куски вещества?

Я думаю, установки будут создаваться, в основном, из широко распространённых химических элементов - железо, углерод, алюминий и т.п.

а на самом деле и чего они делаются

На самом деле из стали /сплав железа с углеродом/. Ну, конечно, и ниобиевые катушки, охлаждаемые жидким гелием, но можно и проще - алюминий тоже сверхпроводник.

Короче, я не вижу в рассеянии редких химических элементов проблему, способную погубить цивилизацию.

ну да... на спалвах железа будем жить.

В основном. Но не только.

Я к тому, что известные исторические примеры искусственного отбора все как один - неудачны.

а такие вообще есть?

Дааа... любое сословное общество. Про Спарту уже написали.

[Technecy]

Позволю себе предложить уважаемым участникам дискуссии вернуться к заявленной теме

кстати дельная мысль.

Проблема снимается, если социумом управляет бессмертный и бессменный ИИ. Но это уже очень специфический социум получается.

Не получается тогда сам социум. Потому как ИИ придётся управлять всеми остальными как радиоуправляемыми игрушками. Иначе, ничто не мешает людишкам в один прекрасный момент "свергнуть и низвергнуть" тирана ИИ( ну или просто тентакли ему поотшибать) и пропить накопленное разом. Да, похмелье будет жестоким, но помирать то всё равно придётся каждому, так что и горевать не долго будут. Больше и дольше всех будет дуться обезтентакленный ИИ, не налили, так ещё и сдохнет в одиночестве.
Не. И вообще не варик, забудте вы уже про чудо-роботов-друзейчеловеков. Если и будет, то скорее Мегатрон, чем Оптимус-Прайм.

- для начала сохранить высокоразвитую цивилизацию, не свалиться в неолит, вписаться в геохимические циклы планеты - иначе говоря, научиться жить по средствам;
- сохранить разум и цивилизацию на протяжении десятков миллионов лет;
- перейти к устойчивому долговременному планированию своей деятельности.

По пунктам.
- Вписаться в геохимию планеты можно так, что про космос мечтать и не захочется. (Пигмеям как то пофигу на фейсбук и космос в том числе.) Так что сохранить сверхразвитую цивилизацию и научиться жить по средствам- не всегда одно и то же, далеко не всегда. Точнее это абсолютно разные задачи и надо умудриться выполнить обои две разом.
- Разум то куда денется? Никуда. Цивилизация то же. Какими они будут через миллионы лет, вопрос вопросов. Пигмеи то-же разумны и цивилизация у них своя- пигмейская. Так что как таковая задача "сохранить разум и цивилизацию" сводится к простому русскому "живы будем-не помрём".
- А вот по третьему пункту действительно всё сложно. Без эволюции мировозрения вообще и социума в целом тут никак. Помнится есть тема по эволюции цивилизаций. Но она пока в тупике и так и не получилось ничего путёвого нарисовать пока ни у кого. Само может и выплывет, а может и нет. Пока это всё не яснее " выключенного телевизора" Малевича.

И я даже могу указать область где чуда стоит ожидать. Евгеника. Но вы все орете - нет!

Про евгенику это верно. Если общество получает блага медицины, то выживать начинают многие из тех, кто не должен был выжить. И генофонд разбавляется. Возможно оттуда и отупление идёт. Поэтому тут необходимо вести искуственный отбор, чтобы компенсировать влияние цивилизации. Если сделать искуственный отбор частью культуры, то вид будет эволюционировать и дальше.

Причем чем сильнее влияние цивилизации, тем жестче нужен искуственный отбор. Причем я считаю, что если бы искуственный отбор ввели лет так 200 назад, то у нас сейчас проблем было бы на порядок меньше.

Ну и искуственный отбор это не обязательно уничтожение тех, кто его не прошел. Можно просто не давать им право на размножение. Но не ущемлять в остальных правах.

Не, ну а чо тогда с Гитлером то боролись? Вот пришёл бы хер фюрер, новый порядок и всё такое... Красота-ж. Смарю Гитлер умер, а дело его умы людей не покидает. Знатная однако дурь.

Вообще, с чего вы взяли что люди становятся тупее? Это не правда. Это только кажется что причина в генах и деградациях-мутациях. Под эту дудку очень удобно продвигать генные изыскания и двигать в массы лапшу что людей нужно поправить(Мой дядя самых честных: а- правил, б-уважать себя заставил, в- выдумать не мог). На самом деле всё не так. Любой школьник знает больше чем Аристотель с Архимедом вместе взятые. Но когда школьник вырастает, он футбол по телеку запивает пивом, а на гипотенузы ему до катета. Почему? Дам подсказку, дело не в пиве и не в телеке, это только результат... чего-то.

[Technecy]

Да, "Архимеды" именно так и сказали бы, возможно в натуре Архимед кричал вовсе не "Эврика!"

Мотивация, мотив, повод. Мда. Ну да. Единственное что может заставить людей задуматься реально о межзвёздном перелёте- угроза скорой личной гибели или гибели близких людей. Т.е. спохватятся лет максимум за 150-200 до часа Хэ. Ну или под дулом автомата Великого Кормчего(Большого брата дяди Сэма), он-же ИИ, он-же Главный Человей, он-же Бессмертный Всемогучий РА(любой другой Иисус) Великий унд Ужасный.
Но к пиву, телеку и отупению человечества это то же отношения не очень имеет.
Точнее имеет, но с другой стороны. Ибо мотивация формируется всегда извне.

[ivanij]

Yuri, Вам замечание по п. 3.1в (ненормативная лексика в сообщении).

Комментарий модератора раздела

Пост удаляется.

 Кроме того, я даже не могу сказать, как в том анекдоте (логично, логично, но препохабнейше), так как логики в этом посте не вижу. Впрочем, может, я от жизни отстал и чего-то не понял, иначе мог бы истолковать Ваш пост, ещё и как троллинг. Поэтому инкриминирую только один пункт.

[stuuvi]

Не, ну а чо тогда с Гитлером то боролись? Вот пришёл бы хер фюрер, новый порядок и всё такое... Красота-ж. Смарю Гитлер умер, а дело его умы людей не покидает. Знатная однако дурь.

Чуть что так гитлер. Я вообще не знаю по какому критерию отбор вести надо. И даже считаю, что такой сценарий в наших реалиях невозможен. Про то что люди становятся тупее это предположение было и не моё, я просто прикинул что делать(надо было лет 100-200 назад) если люди действительно тупеют под влиянием цивилизации.

У меня как раз идея в том, что тут произойдёт саморегуляция, за счет падения цивилизации( если тупеют, то поддерживать не могут ) и активизировавшимся в связи с этим естественным отбором.

К развалу текущей цивилизации отношусь нормально, поэтому пессимистом меня назвать нельзя. Скорее наоборот , оптимист.

[Technecy]

Чуть что так гитлер.

Ну а як же-ж? Всё вспоминается фильм о фашистской германии и её новом порядке, о выведении сверхчеловеческой расы, где дети по конвейеру двигались их линейками мерли и то что не подходит под стандарт тупо выбрасывалось... как детали в ящик "брак". Работы по обеспложиванию сорных рас, и всё такое прочее. Не подходишь под стандарт? Отрежем яйца и живи, дальше пользу человейнику неси.
Фыррр.
Щас это всё мутировало и замаскировалось под всякие там трансчеловечные теории, или как там оно...
Надо править людей! лозунг  нового времени.
Э-эх.
Это как компьютер под программу подгонять, машину к сумочке покупать и... прочее пижонство.

Вот когда придёт понимание, что торопиться то не куда, и нет резона лезть из кожи вон что бы сменить жигули на новые жигули. Что у гроба нет карманов и счастье не в размере банковского счёта.
Тогда придёт и понимание что необходимость выводить суперлюдей для достижения великой цели является абсолютным абсурдом.
В интернетах вон развивается мнение что информационные технологии откроют человечеству путь в космос. Жукий бред и ахинея, но красиво и многим нравится. Отовсюду вопли про постиндустриальный мир на фоне картинок паровозов. Люди уже настолько оторвались от реальности... как детдомовские дети, считающие что еда на кухне сама появляется, надо сходить и взять.
Не надо обманывать себя, мы живём в век индустрий и никуда индастриал не денется. Хотя блоггеры и возомнили что негры болшье уголь ночью не грузят, на самом деле всё не так. Негры грузят его ещё усерднее, с каждым днём всё больше.

В общим подведу черту и таки сформулирую. Вроде бы созрела мысль.
Менять непосредственно людей не надо. Надо менять образ жизни людей.

До сих пор, товарищи(в том числе и автор темы) предлагали варианты а-ля "жизнь ради цели, жизнь для работы". Не, это не верный подход. Верный - "цель ради жизни, работа для жизни".
Это кажется вам одинаковым? Это только на первый взгляд. На самом деле это два абсолютно разных человека.

PS. Извините, но пока все дискуссии сводятся к поискам и обсуждениям преимуществ "муровеков перед человьями" и потом наоборот.

[ivanij]

Не, это не верный подход. Верный - "цель ради жизни, работа для жизни".

Как раз наоборот. Это обывательская точка зрения. И только отдельные нетипичные индивиды считают, что жизнь им дана для работы. Иногда они заканчивают жизнь в полной нищете, а иногда и получают Нобелевские премии, командуют армиями или руководят государствами. Во всяком случае именно от таких, нетипичных личностей зависит прогресс цивилизации.

 Хотя, Вы, конечно, правы. Тема слишком уж отдалилась от направления, заданного в начальном посте.