Ползучая экспансия

[stuuvi]

Опять нажежда на авось?

Ну у меня лично особо надежды на авось нет. Это как фантазия была об Антарктиде и разумной цивилизации в будущем. Просто сейчас реально - те же средние века, охоты на ведьм и прочий идиотизм творится, на уровне управляющих структур, я не про кого то конкретно, а вообще про любую страну или структуру связанную с людьми. Чувствуется что могло бы быть немного более разумным общество. Может и эволюционирует когда либо.

По поводу экспансии. Думаю что рано или поздно приходит время умирать, ничего страшного в этом нет, многие прошли через это. Но до того момента как придёт время умирать, жизнь ещё успеет порезвиться. Возможно успеет принять какие либо интересные формы. А может и экспансия будет, кто знает.

[EvilShurik]

Пройти через Смерть нельзя - она отрицает Тебя. То что многие Умерли - от этого ни на йоту не легче.
С другой стороны - Смерть - переход в Инобытие. Возможно со сломом Времени и Пространства. С потерей Личности. Что это может быть - гадают уже не одно тысячелетие.

[stuuvi]

И я даже могу указать область где чуда стоит ожидать. Евгеника. Но вы все орете - нет!

Про евгенику это верно. Если общество получает блага медицины, то выживать начинают многие из тех, кто не должен был выжить. И генофонд разбавляется. Возможно оттуда и отупление идёт. Поэтому тут необходимо вести искуственный отбор, чтобы компенсировать влияние цивилизации. Если сделать искуственный отбор частью культуры, то вид будет эволюционировать и дальше.

Причем чем сильнее влияние цивилизации, тем жестче нужен искуственный отбор. Причем я считаю, что если бы искуственный отбор ввели лет так 200 назад, то у нас сейчас проблем было бы на порядок меньше.

Ну и искуственный отбор это не обязательно уничтожение тех, кто его не прошел. Можно просто не давать им право на размножение. Но не ущемлять в остальных правах.

[alex_semenov]

Послушайте.



Единственное спасение людей от потери разума в ходе ЕСТЕСТВЕННОЙ эволюции за следующие миллионы лет (а заодно и на биологическое бессмертие вида) - создание техносферы (по аналогии с биосферой, ноосферой).
Сейчас мы имеем только ее зачатки.
Техноцивилизация созданная людьми, разуммется сама себя уже воспроизводит (с нашим участием) то есть как-то самозамыкается (и можно сказать что это некая …-сфера). Но к сожалению это происходит по варварски расточительно.
Техносфера в современном виде не может жить "по средствам" хоть в каком-то примерном "в равновесии". Она нуждается в чудовищном притоке ресурсов извне, в потоке "шары" которая в основном бездарно расточается. Совсем без шары не сможит никакая …сфера. Но современная городская цивилизация не рициклит не только ископаемые ресурсы но даже такой ресурс как ЛЮДИ. Города же вымирают! Без паразитирования на аграрной цивилизации, техноцивилизация в современном виде выжить не сможет. Ей нужны вечные "индусы" и "китайцы"!
То есть, мир какой мы знаем без вариантов - ОБРЕЧЕН.
В ближайшие 100-300 лет произойдет одно из двух.

1. Техносфера (ее зачатки) исчезнет с лица Земли. При этом не важно как. Сразу или постепенно. Даже если теряя техноцивилизацию мы зацепимся за "начало XX века" - это не надолго. Максимум на тысячи лет. Не более. Мечта что можно будет так жить полу-город-полу-деревня миллионы лет - это все необоснованные мечты. Скорей всего вообще зацепиться не получится. Постоим век-другой и покатимся совсем в дикость. Коготок увяз - всей птичке пропасть.

2. Случиться обыкновенное чудо. Зачатки техносферы таки вырастут в реальную техносферу, которая урежет свои аппетиты на порядки (потом еще, и еще… и таки впишется в ограничения планеты). Прежде всего замкнет (насколько можно) циклы воспроизводства через рициклинг сырья. Но это может дать на первых порах не более порядка экономии. Но самое главное - техносфера будет работать в основном на себя, а не на дутое "счастье человека". Да, в ней возможно это самое счастье. Но как часть цикла воспроизводства техносферы, а не как самоцель ее существования ("Все на благо человека все во имя человека!" Кто помнит этот лозунг?). То есть прежде всего, будет убран главный источник расточительства - человеческая массовая (религиозная) глупость. Будет похоронен вульгарный гуманизм.
Разумеется, капитализм тут если и остается, то в таком измененном виде, что сама родная мать (Адам Смит) его не узнает! Но это -уже мелочи-детали.
Еще одна  (и куда большая!) проблема, без которой техносфера не сможет ужать на три-четыре порядка свои аппетиты (а по-другому она не выживет) - это проблема такого ресурса как люди. Люди нужного количества и качества при том что население планеты просто ОБЯЗАНО уменьшится минимум на порядок. Я утверждаю, что единственный способ решить эту проблему - "промышленное" производство детей куда более высокого (с точки зрения техносферы) качества, то есть отказ от семьи (как пережитка патриархальной цивилизации и главный тормоз прогресса) и евгенические методы селекции плюс генетическая модификация плюс (и это -прежде всего) подлинно научная педагогика. Это - ее, техносферы шанс. Единственный!
На этом пути есть опасность (много раз высказанная Викой) что в итоге искусственный отбор и генная модификация сотворит с нами за пару столетий то, что естественный по моему убеждению сделает с нами неизбежно за тысячи лет - превратит нас в БЕЗМОЗГЛЫХ муравьев города (та самая китайская идиллия о которой говорит АлексАВ).
Но я считаю что есть один рискованный путь, который все же позволит этого избежать (в двух словах - разрушить глобализацию мира уже сечйчас и выкристаллизовать не одного субъекта техносферы но множество конкурирующих друг с другом. Это гарантирует то, что разум будет востребован каждым муравейником и он будет культивироваться. Тогда даже если через 500 лет мир опять глобализуется, уже сложится правильная система ценностей внутри техносферы).
Задача наших детей - стать на правильный путь и не допустить неправильного. Но сейчас не об этом. Это тоже - детали.
Если мы пройдем по краю всех пропастей, то в итоге мы получим более-менее сбалансированную с био- и литосферой техносферу, которая включает в себя ноосферу. При этом совсем не обязательно что бы разум сохранился у всех людей (гуманизм мы пережили много веков назад!). Но важно что бы он стал неотъемлемой частью техносферы. Винтиком ее выживания и самовоспроизведения. Возможно ли это? Вопрос спорный. Но это - единственный способ сохранить разум на миллионы лет.
Здесь далее возможно два варианта событий.
Первый - очень быстро (сотни лет) будет изобретен ИИ. Второе чудо. Тут возможны очень интересные события, но я не хочу сейчас это обсуждать.
Мозг большинства участников форума этого просто не выдержит…
Второй - ИИ никогда не будет изобретен (это тоже событие!). В этом случае человек навсегда останется элементом техносферы. Разумным ли? Вопрос. Но только в этом случае (исключительно в этом случае!) можно рассчитывать что техносфера, для сохранения самой себя побеспокоится о сохранении человека (как неотъемлимого элемента себя) в неком неизменном виде в течение миллионов или даже миллиардов лет.
Вот - ЕДИНСТВЕННЫЙ (на мой взгляд) путь к существованию людей в течение миллионов лет на этой планете (и вообще существования вида хомо сапиенс где бы то нибыло).
Не важно будет выход в космос или нет.
Но 50 миллионов лет - это время, которое человек должен будет ПРОТИВОСТОЯТЬ давлению эволюции. Очень мощному давлению Как он это сможет сделать?
Без "защитной оболочки" техносферы (которая по сути будет управлять генофондом людей) надеяться прожить как "щитень" 500 миллионов лет - просто безумие.
Единственный наш шанс не вымереть через 5 миллионов лет как это ОБЯЗАТЕЛЬНО случится с нашими ближайшими друзьями по несчастью - дельфинами и китами - полный контроль над нашим размножением со стороны некого супер-стабильного, вечного "покровителя", который сам - вне биологической эволюции. То есть машинной техносферы. Если мы  нужны "покровителю"  как свой элемент, то эта система сначала должна нас очень быстро изменить под себя (ближайшие 300 лет). Но потом она гарантирует эту форму для нас неизменной (более-менее) на миллионы лет.
И еще раз. При этом техносфера может сохранить нас (модифицированы) в двух видах. Разумными и неразумными. Есть большой риск второго, но есть и шанс первого.
В любом случае, если  мы не сохраним техносферу сейчас (ближайшие 100 лет!) - шансов у нас прожить миллионы лет нет никаких. Вот и весь выбор.

Ps. Кстати, вам, видимо не лишне знать, картина Фоменко использованная для иллюстрации моей главной мысли назвается "Ночное пробуждение Пилата"

[stuuvi]

1. Техносфера (ее зачатки) исчезнет с лица Земли. При этом не важно как. Сразу или постепенно. Даже если теряя техноцивилизацию мы зацепимся за "начало XX века" - это не надолго. Максимум на тысячи лет. Не более. Мечта что можно будет так жить полу-город-полу-деревня миллионы лет - это все необоснованные мечты. Скорей всего вообще зацепиться не получится. Постоим век-другой и покатимся совсем в дикость. Коготок увяз - всей птичке пропасть.

Полностью не исчезнет. Возможно стальных машин больше не будет, но цивилизация и механизмы останутся. Медицина останется, анестезия например и представление о анатомии человека. Второго неолита не будет.

[stuuvi]

полный контроль над нашим размножением со стороны некого супер-стабильного, вечного "покровителя", который сам - вне биологической эволюции. То есть машинной техносферы.

Примеров суперстабильной техносферы то нет. Механизмы выходят из строя быстрее чем биологические организмы, не могут самовоспроизводиться и самовосстанавливаться.

[noxx77]

В этом случае цивилизация все-таки смогла бы выйти в космос и отправлять семечки-колонии к пролетающим мимо звездам. Другое дело, что экспансия при таком раскладе была бы не по экспоненте, а линейная. Скажем, богатство ресурсов метрополии позволяет ей создавать колонии, но у колоний (создаваемых у обычных звезд, без таких подарков природы) ресурсов создавать дальнейшие колонии уже нет. Они закрепляются в системе, встраиваются в геохимические циклы и живут долго, но расселяться уже не могут. Т.е. "размножается" только цивилизация-метрополия.

Не совсем так. Если они не научились жить не имея доступа к биосфере, на самообеспечении- мы к примеру не научились. То колонизировать они смогут только пригодные для жизни планеты. Что может и не встретиться.

А такая задача научиться стояла среди жизненно необходимых? Сейчас говорят о замыкании СЖО на 92-95% как достижимом.

[stuuvi]

А такая задача научиться стояла среди жизненно необходимых? Сейчас говорят о замыкании СЖО на 92-95% как достижимом.

Причем тут это? На планете куда прилетят придется как то жить. Либо есть биосфера, либо они умеют жить без неё.

[alex_semenov]

Полностью не исчезнет. Возможно стальных машин больше не будет, но цивилизация и механизмы останутся. Медицина останется, анестезия например и представление о анатомии человека. Второго неолита не будет.

И надолго?
Надолго ли сохраниться не востребованная человечеством память о постоянной Хаббла?

Примеров суперстабильной техносферы то нет. Механизмы выходят из строя быстрее чем биологические организмы, не могут самовоспроизводиться и самовосстанавливаться.

Техносфера - это "железные машины" воспроизводящие самих себя по мере их износа. А их генокод - машинная память, которую уже сейчас можно сделать сколь угодно долгой (не подверженной никаким мутациям).
Все сотлеет. Но портрет Джаконды, записанный в цифровом виде и передаваемый как часть генокода техносферы переживет миллионы и миллиарды лет. Точно так же переживут и все необходимые техносфере наборы ДНК  всех необходимых ей типов людей (если их нечем будет заменить за миллионы лет). Именно с этих не подверженных, сверхнадежных носителей ДНК и будут корректироваться раз за разом реальные, подверженные мутациям ДНК людей, которые переживут миллионолетия ВОПРЕКИ ЗАКОНАМ ЭВОЛЮЦИИ.

[stuuvi]

Надолго ли сохраниться не востребованная человечеством память о постоянной Хаббла?

Насчет этого не в курсе. Но мне незнание о постоянной Хаббла жить и мыслить не мешает. Я без википедии не в состоянии сказать что это.

[stuuvi]

И надолго?Надолго ли сохраниться не востребованная человечеством память о постоянной Хаббла?

Тут кстати и замечательна идея о множественности обитаемых миров. Мы может просто напросто вымереть, но разум во вселенной будет жить. И не надо беспокоиться о будущем через миллионы лет. Ведь мы оба не застанем его. Достаточно надежно доказать существование жизни на других планетах и экспансия становится не так уж и необходима.

[stuuvi]

Причем подумайте, не замутнённое смешением с иной цивилизацией, развиваясь своим собственным путём, какое огромное разнообразие форм разума может быть во вселенной.

[alex_semenov]

Насчет этого не в курсе. Но мне незнание о постоянной Хаббла жить и мыслить не мешает. Я без википедии не в состоянии сказать что это.

Вот! Уже сейчас мы без техносферы (а Интернет - ее нервная система) - мы никто и зовут нас никак.
Пока мы изучаем звездное небо, пока мы пользуемся такими вещами как "постоянная Хаббла" никто эту информацию не забудет. Но информация которая не востребована - моментально забывается. Если человечество редуцируется, упроститься до такой степени, что РЕАЛЬНОЕ звездное небо их не будет волновать (большинство людей и сейчас интересуются только гороскопами) то постоянная Хаббла сотрется из памяти мира... 
Так будет со всякой информацией.
Не важно в ДНК она записана или на машинные носители. Поэтому я и переживаю о том что бы разум у людей (пускай не у всех) сохранился.

При этом, если можно сохранить разум без сохранения человека, мне человек и его сохранение становится АБСОЛЮТНО не интересным. В человеке нет ничего ценного кроме разума. И человек мне ценен до тех пор пока он является ЕДИНСТВЕННЫМ носителем "искры божьей".
Вот такой я "фашист"!

Но у меня твердая система ценностей! У меня нет когнитивного диссонанса как у большинства из вас и красивых и умных одновременно. Я умный до некрасивости...

[stuuvi]

Не важно в ДНК она записана или на машинные носители. Поэтому я и переживаю о том что бы разум у людей (пускай не у всех) сохранился.

Так я думаю сторонники невозможности перелетов и множественности обитаемых миров. Это как по вашей классификации - Щуки вроде? Так вот скорее всего, все они и я в том числе тоже придерживаются того же мнения, что нет разницы человек или машина, но если другие звездные системы несут в себе искру разума, то нет разницы и человек или они по идее. Машина к примеру более чужда нам, чем существо из плоти и крови.

А если возможны разумные машины с той же мобильностью, что и человек и приспособляемостью к среде как биологический организм, то конечно за ними наверное будет будущее, это сложно оспаривать. Если конечно выиграют эволюционную гонку. К этому правда нет никаких предпосылок - закон Мура уже не закон Мура, тоесть развитие сильно замедлилось.

[noxx77]

И я даже могу указать область где чуда стоит ожидать. Евгеника. Но вы все орете - нет!

Про евгенику это верно. Если общество получает блага медицины, то выживать начинают многие из тех, кто не должен был выжить. И генофонд разбавляется. Возможно оттуда и отупление идёт. Поэтому тут необходимо вести искуственный отбор, чтобы компенсировать влияние цивилизации. Если сделать искуственный отбор частью культуры, то вид будет эволюционировать и дальше.

Причем чем сильнее влияние цивилизации, тем жестче нужен искуственный отбор. Причем я считаю, что если бы искуственный отбор ввели лет так 200 назад, то у нас сейчас проблем было бы на порядок меньше.

Ну и искуственный отбор это не обязательно уничтожение тех, кто его не прошел. Можно просто не давать им право на размножение. Но не ущемлять в остальных правах.

Согласен на 100% Но возникает пара нюансов:
1) Кто определит критерии отбора и по какому праву?
2) Качество человека формируется не только генетикой, но и заботой в детском возрасте. Сейчас дешевизна этого процесса определяется прежде всего эксплуатацией  репродуктивного женского труда: работой за белое платье и жизнь удалась в дополнение к основной. Профессиональная забота дорого выйдет. Или профессионал должен будет работать тоже за значок и фотографию пряника. То есть семья, прежде всего - вопрос экономический. Причем семья эксплутаторов - это право на продолжение себе, благо, что заботу о продолжении можно купить, а эксплуатируемым продолжение себя за счёт трудовой з/п вменяется в мораль, чтобы не перевелись работники и солдаты. Так кто же будет определять правила на поле евгеники/воспитания и что это будут за правила? Те, кто считает себя элитой, а 90% населения быдлом (рабочим скотом, предназначеным обслуживаоб интересы "лучших"), нищебродами и электоратом? Такие заведомо заинтересованны в дифференциацию человечества на расу генетических рабов и расу прирожденных господ. Посмотреть как такое "элито" трясётся над своими чадами, чтобы не дай Бог школа как у всех, а не "развивающая" или послушать их социальные идеи...
3) Потому, вопрос здесь не в морали, а в банальном доверии. Или мы можем доверять принимающим решения, или пусть хотя бы не гадят больше, чем уже есть.

[-Asket-]

постоянная Хаббла сотрется из памяти мира...  Так будет со всякой информацией.

Постоянная Хаббла записана в Книге Природы и не нуждается ни в каких дополнительных носителях.

[noxx77]

А такая задача научиться стояла среди жизненно необходимых? Сейчас говорят о замыкании СЖО на 92-95% как достижимом.

Причем тут это? На планете куда прилетят придется как то жить. Либо есть биосфера, либо они умеют жить без неё.

1) Мы уже почти умеем, по крайней мере близки к этому.
2) Особой нужды в такой степени автономности пока на Земле нет.

[stuuvi]

Согласен на 100% Но возникает пара нюансов:

Да, это вопрос.

[stuuvi]

1) Мы уже почти умеем, по крайней мере близки к этому.2) Особой нужды в такой степени автономности пока на Земле нет.

Не в курсе об этом. Но вы не путаете жить и существовать длительное время? Ведь планета без биосферы не даст того кол-ва ресурсов что планета с биосферой и осваивать её каким то образом придётся, строить инфраструктуру и тд. Тоесть жить там означает возможность постройки и инфраструктуры для длительного пребывания.

[Инопланетянин]

Именно с этих не подверженных, сверхнадежных носителей ДНК и будут корректироваться раз за разом реальные, подверженные мутациям ДНК людей, которые переживут миллионолетия ВОПРЕКИ ЗАКОНАМ ЭВОЛЮЦИИ.

А как виртуозно бактерии научатся обходить нашу иммунную систему! У щитней не научились потому что они всё-таки развиваются, чтобы остаться на месте. Постоянно находят ответы на сюрпризы микробов. Корректировать код всё равно придётся. Либо вручную, либо он сам…

Все сотлеет. Но портрет Джаконды, записанный в цифровом виде и передаваемый как часть генокода техносферы переживет миллионы и миллиарды лет.

Это интересно.