Ползучая экспансия

[pkl]

Как спутники с штангой гравитационной стабилизации.

ну и какого размера должна быть эта штанга?

Да зачем ускорителю штанга? Он же длинный и сам будет вывешиваться за счёт гравитационного градиента!

имея кислород в атмосфере, тем не менее населены только микробами

тем не менее на Земле всё было как раз наоборот. а других примеров мы не знаем.

Я лишь предположил.

Т.е., получается, планеты-снежки в обитаемой зоне - скорее правило, чем исключение и теория холодной ловушки не работает?

то есть вы хотели сказать - скорее исключение чем правило? а так вообще да - не работает

Да, извиняюсь.

[Кремальера]

ак почему же мы принимаем за постулат, что некая "цивилизация" будет расти экспоненциально?

Ну наверное потому что на свете есть итальянцы.В том смысле,что Изабелла Кастильская не могла не отправить своего карманного любителя макарон в Новый Свет(к тому же тот сильно просился),ибо на горизонте уже нарисовался другой итальянец(Кабото),расписывающий прелести заморских ресурсов Генриху №7.

[pkl]

Отсюда вывод. Ползучая экспансия неизбежна даже в таком пессимистическом случае системного распыления материала. И займёт это около 3,5 млрд. лет (количество звёзд с планетами в три раза меньше, но и характерное время слбижений в три раза больше).

3,5 млрд. лет? Тогда они могут ещё не успеть добраться до нас

[Инопланетянин]

Да зачем ускорителю штанга? Он же длинный и сам будет вывешиваться за счёт гравитационного градиента!

Разные источники сообщают, что сплошное кольцо вокруг орбиты нестабильно и всё время куда-то падает.
См. выступление студентов на книгу Ларри Найвена "Мир кольцо" и вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82

[pkl]

Ну так возможные решения уже предлагались. Одними - жрать камни. Другими - нуклеосинтез. В качестве источников энергии - термояд, без вариантов. Или от соответствующих установок, или запитываемся непосредственно от звезды.

Это не решения. Это спектры решений. Каждый камень будет иметь свою цену, в зависимости от размера, состава, дальности от источника энергии. Это говорит о привлекательности вложений в их ассимиляцию. Принятые стратегии инвестирования (пути), будут определять цены на следующем этапе и, соответственно - возможности.

Цивилизация, видимо, будет выбирать ту, которая оптимальна. Пока будет выгодно просеивать камни и песок - будут просеивать. Когда концентрация искомого элемента упадёт до порогового значения, при котором его нуклеосинтез будет дешевле выковыривания из астероидов и планет - начнут строить мегаускорители. Я вот думаю сейчас, возможно построить ускоритель из широко распространённых во Вселенной химических элементов: железа, углерода, алюминия, магния, кремния и т.п.?

[AlexAV]

Когда концентрация искомого элемента упадёт до порогового значения, при котором его нуклеосинтез будет дешевле выковыривания из астероидов и планет - начнут строить мегаускорители.

На ускорители любое элемент получится на столько абсурдно дорогим в плане энергии (и сама энергетика ядерных реакций велика, а тут ещё и КПД на уровне 0,001% ), что с таким сырьём вы просто с гарантией обанкротитесь.

P.S. КПД здесь порядка отношения сечения целевой реакции к полному. Полное - порядка барна, целевое... при слиянии тяжёлых ядер обычно микробарны или около того.

[pkl]

В масштабах миллиард лет я уже не мыслю о Галактике, я  мыслю о межгалактической экспансии как попытке все же отхватить под разум побольше материи до того как сужающийся из-за ускорения горизонт событий отрежет галактические островки разума друг от друга. Успеть бы отхватить побольше!

Давайте лучше ещё один Большой взрыв устроим, чего уж мелочиться?

[pkl]

Да зачем ускорителю штанга? Он же длинный и сам будет вывешиваться за счёт гравитационного градиента!

Разные источники сообщают, что сплошное кольцо вокруг орбиты нестабильно и всё время куда-то падает.
См. выступление студентов на книгу Ларри Найвена "Мир кольцо" и вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82

Говорю, я уже отказался от идеи кольцевого ускорителя; пусть он будет линейным!

Когда концентрация искомого элемента упадёт до порогового значения, при котором его нуклеосинтез будет дешевле выковыривания из астероидов и планет - начнут строить мегаускорители.

На ускорители любое элемент получится на столько абсурдно дорогим в плане энергии (и сама энергетика ядерных реакций велика, а тут ещё и КПД на уровне 0,001% ), что с таким сырьём вы просто с гарантией обанкротитесь.

P.S. КПД здесь порядка отношения сечения целевой реакции к полному. Полное - порядка барна, целевое... при слиянии тяжёлых ядер обычно микробарны или около того.

А если энергия абсурдно дешёвая? "Мои" ускорители крутятся чуть ли не в хромосфере звезды. И, не исключено, что для их постройки действительно придётся разобрать весь Меркурий! Да и металлы, нарабатываемые там, нужны в витаминных количествах. Особенно, с учётом рециклинга.

Я почему так упрямствую: на меня в детстве ещё произвела впечатление заметка из учебника по химии про соотношение руды и получаемого плутония. Там чуть ли не 100 000 т надо было переработать исходного сырья, чтобы получить несколько кг Pu. И на это пошли, причём даже нищий послевоенный СССР.

[olenellus]

О боже, и тут плутоний добывают!.. 

[Андрей Курилов]

Я почему так упрямствую: на меня в детстве ещё произвела впечатление заметка из учебника по химии про соотношение руды и получаемого плутония. Там чуть ли не 100 000 т надо было переработать исходного сырья, чтобы получить несколько кг Pu. И на это пошли, причём даже нищий послевоенный СССР.

Выковыривать плутоний из руды - действительно, плохая затея. Только вот добывают его вроде другим способом. Если это плутоний-239 - то путём переработки урана-238, если плутоний-238 - то из отработанного ядерного топлива.

[PathFinder]

В масштабах миллиард лет я уже не мыслю о Галактике, я  мыслю о межгалактической экспансии как попытке все же отхватить под разум побольше материи до того как сужающийся из-за ускорения горизонт событий отрежет галактические островки разума друг от друга. Успеть бы отхватить побольше!

Кстати, а так уж ли недосягаем будет этот сужающийся горизонт событий?
Ну и что, что скорость разбегания галактик на некотором расстоянии от нас становится сверхсветовой?
Ведь скорость нашего движения в сторону горизонта событий также может увеличиваться до любых величин, в том числе и сверхсветовых. Для этого же достаточно просто отлететь от нашего исходного местоположения на определённое (хотя и немаленькое) расстояние. Но ведь вы же тут о межгалактической экспансии ведёте речь.
И галактики, вроде бы безвозвратно улетевшие от нас снова начнут выныривать из-за горизонта событий.

Вы улавливаете мою мысль?

[Nucleosome]

Но пока есть доступные незанятые ресурсы - будет расти.

ну да. и нет сдерживающих факторов, есть обеспеченность по всем пунктам... мне думается даже в идеальном сценарии AlexAV - то есть там где мы грызём камни (или лижем лёд, что не важно), и используем для этого дейтерий (лучше конечно протий уже, но...) и то не всё так гладко - за углом очередной ледышки мало ли что там может поджидать... да даже и тут мне кажется не сходятся две вещи - чтобы использовать дейтерий нам надо концентрировать энергию на узком участке, а для этого нам нужны доступные ресурсы. а не их следы во льду. или же - если это космическая плесень (раки, ау!) и она может молекулярными механизмами вытягивать это как делает и обычная наша, то тогда ей будет крайне затруднительно собрать энергию чтобы где-то "зажечь" дейтерий... может правда если взрывать дейтеривую бомбу внутри каждой ледышки, то так и можно будет разорвать это кольцо?.. но тогда боюсь, что КПД будет прискорбно низкий и куда и как лететь - не понятно...

А если энергия абсурдно дешёвая?

а откуда она возьмётся такая?

Ну наверное потому что на свете есть итальянцы.

ха-ха! это случайно что когда вы это писали я как раз с одной итальянкой говорил? а вообще да - это я упомянул, что отдельные компоненты друг другу наступают на пятки - что в общем-то и было первопричиной пилотируемой космонавтики, но это ещё не экспонента. ну да - если брать линию - колонизация атлантической макронезии - открытие нового Света - Кругосветка, то по этим трём точкам может что и выйдет. но три точки - явно маловато, и дальше - ничего - полёт на Луну с крайне сомнительными результатами, в отличае от первых трёх...

Он же длинный и сам будет вывешиваться за счёт гравитационного градиента!

то есть... а где же там будут бегать частицы? так в космосе и будут? а не разлетятся ненароком?

И на это пошли

так ведь то оружие. к тому же штучное. не получение же энергии

Найденные. ГМО не позволяет создавать новые молекулярные машины (активные белки АТФ-азы), а только найти такие у одного организма и переместить к другому

так весь вопрос в том какие части как перемещать и как перемешивать. если перемешивать очень мелкие фрагменты, то можно получить что-то практически новое. хотя всё равно не совсем с нуля. да и наверное биосфера уже успела создать что могла - с её-то возможностями к перемешиванию...

[alex_semenov]

Вы улавливаете мою мысль?

Да, теперь уловите мою:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,89549.msg1735295.html#msg1735295

При равномерном расширении есть порог (предельное расстояние), который вы никогда не пересечете, даже стартуя со скоростью света к нему.
Но в случае ускоренного расширения, этот порог к нам приближается. Значит надо нам начинать разлетаться  как можно скорее.

[a.ryabov]

я подумал вот что - а откуда вообще следует это самое экспоненциальное развитие? ну да - давление соседей. но ведь ситуация тут примерно как с раковой опухолью - то есть есть потенциально неограниченно растущая и не-связанная внутри субстанция (каждая клетка/коллектив сам по себе) и есть некое кол-во ресурсов, которое она может потребить. примерно то же и с биосферой. но разве обе эти вещи растут экспоненциально? конечно нет. потому что есть факторы ограничивающие рост и усиливающиеся по мере него. кроме того, конкуренция отдельных компонентов с одной стороны подстёгивает соседей тоже расти, а с другой - порой уничтожает их. так почему же мы принимаем за постулат, что некая "цивилизация" будет расти экспоненциально? что мешает её прийти в некое равновесие - как это обычно и происходит?

Усложните задачу.  Есть несколько цивилизаций, структурно находящихся внутри друг друга. Что-то напоминающее русскую матрёшку.  Все они развиваются  экспоненциально,  преобразуя структуру внешней цивилизации в свою. Вопрос: Какова должна быть стратегия каждой цивилизации по отношению  друг  к другу, которая гарантирует её собственное  выживание и  развитие?

[Проходящий Кот]

В масштабах миллиард лет я уже не мыслю о Галактике, я  мыслю о межгалактической экспансии как попытке все же отхватить под разум побольше материи до того как сужающийся из-за ускорения горизонт событий отрежет галактические островки разума друг от друга. Успеть бы отхватить побольше!

Кстати, а так уж ли недосягаем будет этот сужающийся горизонт событий?
Ну и что, что скорость разбегания галактик на некотором расстоянии от нас становится сверхсветовой?
Ведь скорость нашего движения в сторону горизонта событий также может увеличиваться до любых величин, в том числе и сверхсветовых. Для этого же достаточно просто отлететь от нашего исходного местоположения на определённое (хотя и немаленькое) расстояние. Но ведь вы же тут о межгалактической экспансии ведёте речь.
И галактики, вроде бы безвозвратно улетевшие от нас снова начнут выныривать из-за горизонта событий.

Вы улавливаете мою мысль?

А вы их догоните или раньше в пыль распадетесь....

[незлой]

Ну, в воде невозможен огонь,

есть вулканы, например. первые разумные осьминоги, сумевшие поселится вокруг -- освоят плавку и завоюют всю планету

[olenellus]

Это некорректный расчёт. Невозможно с планеты типа Земли (и уж тем более Юпитера) что-то вытащить затратив энергию просто равную гравитационной.

Корректный. Речь шла об оценке снизу.

Ну опять. А как это осуществить не то что технически, а хотя бы теоретически?

А тут возражения уместны

Пробую разобраться что такое коэффициент диффузии цивилизации в уравнение. Точнее уже. Перепроверю расчёты и выложу.

Очень любопытно было бы посмотреть.

Нельзя пренебрегать диффузией самих комет. И верное:

Как ни странно, в этом случае скорость распространения не будет зависеть от D₂ и будет выражаться той же формулой с заменой D на D₂ D₁. Объяснения, если интересно, выложу позже. Хотя, можно и на интуитивном уровне понять, так сказать, из физических соображений.

Существенный фактор, что всегда D₂ > D₁ (в причём во всех разумных случаях много больше).

А вот это мне непонятно. Исходя из того, что большую часть времени "разумы" привязаны к планетезимали, я бы ожидал хотябы почти равенства... Но, повторю, скорость волны от D₂ не зависит (в этой конкретной модели).

Если вы обо мне, то я все умное (как мне показалось) что у меня было вроде сказал…

Это я, в основном, о себе 

То есть обсуждаемая тут "волна разума", которая катится по галактике, оставляя за собой пустыню мне очень не нравится.

Не серчайте. Мне кажется, результаты можно будет применить и к нормальной волне заселения галактики, даже когда рост не ограничен по времени, а лишь насыщается.

В масштабах миллиард лет я уже не мыслю о Галактике, я  мыслю о межгалактической экспансии

А вот это было бы очень интересно обсудить. Тут видятся какие-то неподъёмные задачи. Но раз Галактика будет заселена за какие-нибудь 20 млн. лет, то за короткий миг разум упрётся в её пределы и как-то будет в ней вариться. А потом встанет вопрос о межгалактическом расселении. А межгалактические полёты по сравнению с межзвёздными это как минимум как путешествие Магеллана по сравнению с заселением Полинезии. (Добавил. А если подумать, то как полёт на Луну по сравнению с заселением Полинезии на плотах: и масштабы соотносятся так же, и требуемые усилия, и проблемы, встающие на пути.)

И сливать паразитное тепло КЦ может только по Стефану-Больцману

На планетах (я не защищаю эту идею, а просто описал её, как подстраховку) такой проблемы нет. Там всё отлично сливается по Стефану-Больцману.

Остальное — потом. Сейчас времени, к сожалению, нет.

[noxx77]

Нелинейное должно быть увеличение времени на рассеивание. Хотя, лёгкие элементы это почти не спасёт.

Меня больше всего и беспокоит судьба легких элементов...
Суть в чем?
Что будет главным лимитирующим фактором развития КЦ (космической цивилизаци)?
Доступоность набора необходимых химических элементов?
Энергия?
Я уже тут говорил в другой теме, но это мало кого зацепило.
НЕГЭНТРОПИЯ!
Космост - гигантский термос. И сливать паразитное тепло КЦ может только по Стефану-Больцману и... ВОЗМОЖНОСТЬ СЛИВАТЬ ПАРАЗИТНОЕ ТЕПЛО и будет главным лимитирующим их развитие, их энергетику (а значит и скорость "поедания камней") фактором.
Я так думаю…
Но, есть лед. Накопленный за миллионы лед запас негэнтропии, холода. Если вам нужно по-быстрячук куда-то слить паразитное тепло - у вас есть запас негэнтропии  ледяных тел! На той же Энцеладе, например!
Но это моментально приведет к испарению летучих элементов. Если вам нужно сейчас (позарез!) то вы плевать хотели на будущие миллионы лет. Если вы не выживите завтра, вам нет дела до миллионов лет после вас.

Плохо представляю себе причины такой срочности, тем более при долговременной стратегии. Хотя это навело на мысль, что для КЦ было бы неплохо такие аккумуляторы холода иметь на "теплых" орбитах на всякий срочный. А нагрели - можно радиаторы включать надолго.
Паразитное тепло ИМХО не так лимитирует, как плотность упаковки энергии в удобной форме. НУпаковка и транспортировка очень дорогие. Скажем "плотное" антивещество достается с дикими потерями в энергии, не говоря уже про сложности хранения/извлечения. Атомные решения проще, но лимитированы по невосполнимым. Атомный аккумулятор плохо себе представляю. Химия, механика электро- и термодинамика позволяют создавать аккумуляторы куда меньшей плотности упаковки. Второе ограничение КЦ - закон сохранения импульса, требующий расхода не только энергии, но и реактивной массы, рассеивая её, либо летать на парусах. Фотонников у нас пока нет.
Другое соображение, созревшее из рассуждений об эволюции, что её направлением в отношении цивилизации будет увеличение отдачи полезности на единицу массы и энергии. В космосе это критично. Из этого КЦ далеко не обязательно сразу идти по пути количественного роста вовлеченной массы в планетарных масштабах, но к тому времени, когда она к этому придёт, эффективность использования материи будет такой, что рассеивание станет незначительным.

[Кремальера]

колонизация атлантической макронезии - открытие нового Света - Кругосветка, то по этим трём точкам может что и выйдет. но три точки - явно маловато, и дальше - ничего - полёт на Луну с крайне сомнительными результатами, в отличае от первых трёх...

Хм..ну тут мы пока из графика не выбиваемся.Между открытием Азор капитанами Генриха-Мореплавателя и берегами Сан-Сальвадора -70 лет.Другое дело что скорость жизни сейчас иная.А вообще конечно само название темы как бэ намекает.

[vika vorobyeva]

Однако земная биосфера именно это и делает. Она "закуклена" в неком замкнутом пространстве, что совершенно не мешает ей эволюционировать. Значит, это - возможно.

НЕВОЗМОЖНО!
Вика, вы просто выдаете желаемое за действительное.
...
Уберите экспансию и у вас наступит застой.
...
О чем вы с AlexAV МЕЧТАЕТЕ? Что этой цикличности наконец то пришел конец. Все. Точка. Дальше некуда уже. Мы карабкались, карабкались и… все. Вершина. Опираться дальше не на что… Нас ограничили теперь навсегда.
...
Суть в чем? Вы пытаетесь найти (обосновать) для нас ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ РАЙ.

Алекс, знаете, в чем Ваша проблема? Вы свое субъективное отношение к мирозданию возводите в ранг критерия истины. То самое "нравится - не нравится". А вселенная не должна подгоняться под Ваши желания или страхи, она такая, какая есть. Безразличная к нашим стремлениям и мечтам.
Можно сколько угодно мечтать о вечных двигателях или сверхсветовых перемещениях. Или о гордом Лебеде, берущем под контроль целую Галактику или даже скопление галактик. Но реальность, скорее всего, будет гораздо скромнее.
Сейчас мы успешно закончим растрачивать ресурсы, накопленные биосферой за полмиллиарда лет, и если не скатимся к неолиту, а сохраним какую-никакую цивилизацию, то будем жить очень скромненько и по средствам, встроившись в геохимические циклы Земли. Никогда не планировали семейный бюджет в условиях минимума средств, когда денег с трудом хватает на самое необходимое? Мне случалось, причем довольно долго. И это очень отрезвляет. Можно сколько угодно засматриваться на витрины дорогих магазинов, сколько угодно мечтать о "волне разума", но если денег (читай - ресурсов) с трудом хватает на еду, мечты о покупке Ламборджини (= о постройке флотилии космических кораблей, способных за 100-150 лет пролететь 10 тыс. а.е. до пролетающей мимо звезды) так и остаются мечтами.
Жители острова Пасхи не могли уплыть со своего острова, поскольку сами же вырубили все деревья. Мы тоже увлеченно рубим сук, на котором сидим (не только сжигая нефть и газ, но и рассеивая редкие металлы). И, скорее всего, закончим так же, как рапануйцы - упадком и долгим прозябанием.

Сказать, что, говоря об этом, я мечтаю об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ РАЕ (вот так, с большой буквы!) - это все равно что сказать, что я мечтаю о дыре в кармане. Нет, я не мечтаю об этом. Но я вижу, куда все идет. И пытаюсь отразить ситуацию на все остальные ВЦ. Которые, достигнув полуразума (того же, что и у нас), радостно прожирают наследство, полученное от биосферы, а, чуть поумнев, оказываются у разбитого корыта. И сценарий Щука получается не потому, что он мне нравится, а потому, что это самый оптимистичный вариант из возможных (пессимистичный, но весьма вероятный - полное уничтожение цивилизации без возможности еще раз подняться).