Ползучая экспансия

[Nucleosome]

Постоянная Хаббла записана в Книге Природы и не нуждается ни в каких дополнительных носителях.

вот именно. потому мне не понятно, что Семёнов так с этим самым разумом носится. ну что-то нам удалось прочесть из окружающего мира. ну и что? если не будет нас самих, а не какого-то там "разума" (понять бы вообще что это) то никому это и не надо поскольку и так есть. и тем более не ясно вот это:

Только наука, только мощная техносфера, ПОДЧИНИВШАЯ себе геном человека сможет сохранить вид Хомо Сапиенс (если в этом есть такая необходимость) дольше чем 50 миллионов лет (первое сближение  на 10 000 а.е)

к чему? что этот вид? ну будет другой - если что. какая разница? главное что наш потомок. это всё равно будем мы. что вы цепляетесь за какие-то непонятные фетиши - то вам подавай вид, то разум, отказывая людям в праве быть счастливыми, запихивая их то в человейники, то в ещё куда похуже, при этом утверждая, что может не все будут иметь разум. они хотят быть счастливыми. или как минимум стремится к этому. а вы про какой-то прогресс. да кому он нужен если ничего другого не будет спрашивается? ну допустим люди сейчас порой до каждого нового и-пада хотят дорваться как... я даже не знаю до чего. и что это говорит об их стремлении к прогрессу? в принципе, относительно разума лучше всего наверное сказал Пушкин:
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1833/0591.htm
то есть нужен он нам не сам по себе, а потому что без него нам никак...

например, есть свои большие Марсы, прохладные Венеры и безжизненные Земли

если они безжизненные, то как на них зацепится?

И всё-таки, в чём "неможность" этих "красивых плюшек" - вечняка и сверхсвета?

в том, что мир это не сказка, где в нужный момент появится добрая фея. ну или мессия.

Один раз долетевшая экспедиция затухнет, не распространившись дальше. В лучшем смысле основав бесперспективную колонию таких как все, планетарных цивилизаций без шары и надежды.

ну так о том и речь - большего от этих дочерних гнёзд и не требуется - только взбодрить чуток метрополию (хотя и очень ненадолго и ненамного) а там дальше - наверное судьба Гренландии

В этом случае количество цивилизаций-колоний будет расти со временем не экспоненциально, а линейно

ну не совсем - ведь каким-то из дочерних колоний может повезти больше, и они смогут сделать свои колонии - ведь и такое случалось правда в Земной истории. правда боюсь, что процент таких будет не велик.

А как виртуозно бактерии научатся обходить нашу иммунную систему! У щитней не научились потому что они всё-таки развиваются, чтобы остаться на месте.

безусловно. от такой корректировки мы скорее всего сдохнем быстрее, чем без неё. да и её возможность сомнительна - ошибки всё равно будут. а уж затраты - тем более если мы хотим встроиться в естественные гео-циклы - тем более

[noxx77]

1) Мы уже почти умеем, по крайней мере близки к этому.2) Особой нужды в такой степени автономности пока на Земле нет.

Не в курсе об этом. Но вы не путаете жить и существовать длительное время? Ведь планета без биосферы не даст того кол-ва ресурсов что планета с биосферой и осваивать её каким то образом придётся, строить инфраструктуру и тд. Тоесть жить там означает возможность постройки и инфраструктуры для длительного пребывания.

Если это чужая биосфера, которая бессильна против нашей живности, а мы против её, то нафиг-нафиг.
А осваивать - роботы, телеприсутствие.

[stuuvi]

Если это чужая биосфера, которая бессильна против нашей живности, а мы против её, то нафиг-нафиг. А осваивать - роботы, телеприсутствие.

В этой теме уже обсуждали это если не ошибаюсь. Уже повторение по кругу пошло. Если ошибаюсь извините.

[noxx77]

Переход разума на машинный носитель снял бы много ограничений. Но что такое разум? Интеллект способен показывать носителю решения проблем, но сами проблемы ставит жизнь, экзистенция. В простой форме они выраженны в пирамиде потребностей Маслоу. В биологическом смысле сложнее: единицей отбора является популяция. Эволюционная задача особи - обеспечить выживание популяции. Не просто передать свои гены - это частный и очень простой случай, а обеспечить им условия для выживания и экспансии. Солдат или рабочий муравей стерильны. Альфа-самец опдодотворяет всех самок. Неважно - выживает муравейник или стая. С появлением культуры фактором выживания и зоной конкуренции является она.
Интеллект - культура решения поисковых задач. Мы прежде всего овладевать навыками и знаниями, созданными другими. В этом смысле каждый человек - отчасти артефакт.
Но что будет ставить задачи ИИ? В чем его нужда?
Исходя из популяционного и культурного видения себя и не только в прямых потомках, но и, например, в учениках, ИИ вполне может быть нашим ребенком. Более того, он может быть в какой-то мере идеальным человеком, если мы заложим в него наши чаяния, знания и императивы.
Он может перенести тысячелетия пути и медленное накопление вещества в техносфере родной системы. Он может предотвратить гибель самих людей, если будет считать себя одним из нас.

[AlexAV]

Как ни странно, в этом случае скорость распространения не будет зависеть от D2 и будет выражаться той же формулой с заменой D на D2 D1. Объяснения, если интересно, выложу позже. Хотя, можно и на интуитивном уровне понять, так сказать, из физических соображений.

У меня получилось, что только при условие, что D₁ > D₂/2 иначе нельзя обеспечит корректную асимптотику для x и y одновременно. Надо перепроверить конечно, но пока не хочется, т.к. в выводе уравнения нашёл у себя ошибку (выбросил член того же порядка малости, что и искомый). Плюс кинетические уравнения в тау-приближение (которые я использовал) ещё подходят для описания если мы отбрасываем "термодиффузионные" члены, но тут у меня появились сомнения, что их можно отбрасывать... А значит надо всё пересчитывать с реалистичным интегралом столкновений.

Сначала надо получить корректные и обоснованные уравнения, а уж потом их исследовать.

[Кремальера]

(в двух словах - разрушить глобализацию мира уже сечйчас и выкристаллизовать не одного субъекта техносферы но множество конкурирующих друг с другом.

Александр, процесс "разглобализации" идет и сейчас.Есть общепризнанные паровозы этого процесса.И судя по вашим высказываниям вам до чертиков это нравится.А кому-то нет.Но вопрос тут не в личных предпочтениях или музыкальном диссонансе при исполнении чужих нац.гимнов,а в том что при разрушении одного субъекта кристализуются не новые высокотехнологические конкуренты, а новые "зоны племен".

[AlexAV]

Даже если теряя техноцивилизацию мы зацепимся за "начало XX века" - это не надолго. Максимум на тысячи лет.

Отчего же? Если определённый тип жизнеустройства даёт конкурентные преимущества по сравнению с альтернативами, то он некуда не исчезнет ни через тысячу, ни через миллион лет (ну конечно пока будет существовать сам биологический вид). Попросту по причине стабилизирующего отбора. Если сообщество от него откажется, то его просто "съест" соседнее, которое не отказалось.

А сама планка этого уровне мне представляется обоснованной тем, что где-то здесь видимо находится оптимум соотношения полученного результата и затрат на поддержание (менее развитые сильно проигрывают в конкурентоспособности, что подтверждается колониальными войнами 19-го века, а более развитые испытывают проблемы с собственным воспроизводством (вероятно из-за чрезмерного требования к образованию членов общества)). Плюс на этом уровне ещё можно в значительной мере обходиться без редких элементов, а железо для паровоза  на земле всегда найдётся.

Вот - ЕДИНСТВЕННЫЙ (на мой взгляд) путь к существованию людей в течение миллионов лет на этой планете (и вообще существования вида хомо сапиенс где бы то нибыло).
Не важно будет выход в космос или нет.
Но 50 миллионов лет - это время, которое человек должен будет ПРОТИВОСТОЯТЬ давлению эволюции. Очень мощному давлению Как он это сможет сделать?

А зачем ей противостоять? Ну видов с с историей во много миллионов лет - мало, а вот родов уже более чем хватает.  При этом внутри него существа конечно могут относиться к разным видам, но они узнаваемы, их форма, стратегия адаптации, их суть, сохраняется.

Вот скажем Acipenser eruciferus из мезозоя возрастом 70 млн. лет



И наша речная стерлядь (Acipenser ruthenus ):



Это безусловно разные виды и их разделяют десятки миллионов лет, но и там и там без труда узнаётся осётр.

А рода живущие десятки и сотни миллионов лет - это даже не исключение, а скорее правило. Вот скажем средняя продолжительность жизни родов в фанерозое:

как это ОБЯЗАТЕЛЬНО случится с нашими ближайшими друзьями по несчастью - дельфинами и китами

Они как-то существуют уже 55 млн. лет (не отдельные виды, а группа). Почему в ближайшие 5  с ними что-то должно обязательно случится?

Единственный наш шанс не вымереть через 5 миллионов лет

А почему с  H.Sapiens обязательно должно случится что-то трагическое в ближайшие 5 млн. лет? Нет, конечно возможно, что накопившиеся за это время изменения не позволят его прямых потомков отнести к тому же виду. И что? Будет не  H.Sapiens, а его какой-нибудь H. Futurus. Что в этом особо  трагичного?

То есть машинной техносферы. Если мы  нужны "покровителю"  как свой элемент, то эта система сначала должна нас очень быстро изменить под себя (ближайшие 300 лет). Но потом она гарантирует эту форму для нас неизменной (более-менее) на миллионы лет.

Это видимо особо изощрённый способ коллективного самоубийства. Нельзя не меняться совсем в меняющемся мире. Да хотя бы наши паразиты постоянно эволюционируют и если "заморозиться" самим, то они рано или поздно найдут уязвимость в нашей иммунной системе. И вся приплыли... От населения  с ограниченным и "замороженным" во времени генофондом останется только тонкая прослойка костей чуть выше осадков вьюрмского оледенения. Нет уж, лучше быть изменившемся, но живым.

[stuuvi]

Плюс на этом уровне ещё можно в значительной мере обходиться без редких элементов, а железо для паровоза  на земле всегда найдётся.

Тоесть и через 100 миллионов лет допустим постоянной эксплуатации изделий из металла будет где брать железо? Я имею ввиду в колличествах чтобы поддерживать цивилизацию на уровне 20 века или его начала.

[AlexAV]

Тоесть и через 100 миллионов лет допустим постоянной эксплуатации изделий из металла будет где брать железо?

Железо это 5% земной коры. Как его ни используй, а ниже содержание не опустится (использованный металл ржавеет, рассеивается и оказывается там же где и был). При такой концентрации извлечение конечно будет сложнее и дороже чем сейчас из руд с содержанием до 70%, но технически вполне возможно (причём даже без каких-либо высоких технологий, на уровни лаборатории средневекового алхимика).

[L_Pt]

Тоесть и через 100 миллионов лет допустим постоянной эксплуатации изделий из металла будет где брать железо?

Железа в основным породах земной коры 8-9%.
Это конечно, несколько будет сложнее, чем из руд, но ничего фантастического.

К металлам с квазибесконечными запасами можно отнести еще алюминий и магний.

[olenellus]

У меня получилось, что только при условие, что D₁ > D₂/2 иначе нельзя обеспечит корректную асимптотику для x и y одновременно.

Очень любопытно. Не знаю, какую именно асимптотику Вы имеете в виду, но если речь об асимптотическом поведении стационарного распространяющего профиля волны, то и там, и там это экспонента с постоянным членом. И никаких ограничений такого рода я пока не встретил.

Плюс кинетические уравнения в тау-приближение (которые я использовал) ещё подходят для описания если мы отбрасываем "термодиффузионные" члены, но тут у меня появились сомнения, что их можно отбрасывать...

Термодиффузия? А что у Вас играет роль температуры? Параметр распределения по скоростям? Если так, то неужели он так резко меняется в галактике, чтобы его явно учитывать? Стало ещё любопытнее посмотреть Ваш расчёт.

Сначала надо получить корректные и обоснованные уравнения, а уж потом их исследовать.

Это да. Я-то от балды написал из экологических аналогий. Тем не менее, напишу небольшое исследование того, что уже есть (надеюсь, никаких кроссдиффузионных, а ещё страшнее, конвективных, членов не появится).

Стартуем с системы

Она имеет вид

Ищем решение в виде бегущей волны со скоростью v:, где эта — это автомодельная переменная. Производную по ней будем обозначать точкой. В бегущей вместе с волной системе координат исходная система УрЧП превращается в систему из ОДУ второго порядка:

которая эквивалентна системе из четырёх ОДУ первого порядка:

Во-первых, сразу видно, что стационарными точками этой системы являются точки оси y (0,y,0,0) и только они. Физически осмысленное решение этой системы должно выглядеть как всюду неотрицательная траектория, выходящая на из некоторой точки (x_f,y_f,0,0), что соответствует среде после прохода волны, и заканчивающаяся на в точке (0,y₀,0,0), что соответствует исходной нетронутой среде. Ясно, что x_f может быть равно только нулю, но y_f, в принципе, может быть и положительным. Чтобы разобраться, как геометрически расположены эти траектории, найдём собственные числа матрицы Якоби этой системы в стационарнх точках. Характеристический многочлен этой системы легко факторизуется в этих точках:

Видно, что все стационарные точки хотябы единожды вырожденны, так как один из корней характеристического многочлена равен нулю (что не удивительно, так как они образуют целую непрерывную линию). Ещё один корень не меняется от точки к точке , но он ничему интересному не соотвествует, траектории, входящие в стационарные точки по направлению соотвествующего ему собственного вектора приходят из бесконечности и образуют притягивающее инвариантное многообразие системы, никак не относящееся к рассматриваемой физическо проблеме. Интересны два оставшихся корня, а именно . Четвёртый корень, на самом деле, тоже не интересен, а вот третий корень и соответствующий ему собственный вектор как раз связаны с интересующими нас решениями. Тут важно заметить, что точки с y < y_c по гиперболическим переменным являются сёдлами с одним неустойчивым направлением, и только из них могут выходить траектории. А точки с y > y_c являются устойчивыми узлами. Здесь та самая критическая питательность среды, а именно такая величина, что f(y_c) = 0 (f(y) > 0, когда y < y_c, и f(y) < 0, когда y > y_c). Видно, что если y₀ < y_c, то бегущей волны просто не существует (но это не совсем тривиальный факт, так как надо доказать, что тракетория, вышедшая при меньших y по направлению, соответствующему третьему корню, не может войти в точку по направлению, соотвествующему четвёртому; доказать это можно, используя топологические соображения и тот факт, что все такие траектории образуют двумерное многообразие, совпадающее с центральным многообразием дважды вырожденной точки (0,y_c,0,0)). Далее, если , то узел становится фокусом, и очень легко показать, что любая траектория, заходящаа на него в плоскости, соотвествующей третьему и четвёртому корням, обязана заходить на полупространство, соответствующее отрицательным x. То есть, решений, соответствующих таким скоростям не существует. В итоге имеем ограничение снизу:

Если предположить, что самая медленная волна является устойчивой (как в случае уравнения Колмогорова-Петровского-Пискунова, но я этого пока доказать не могу, хотя есть некоторые эвристические соображения), то это выражение даёт устойчивую скорость распространения волны разума.

Как видите, D₂ не играет никакой роли. А в случае D₂ = 0 анализ точно такой же, только ещё проще. Вот как-то так.
_____________
Подправил опечатки

[AlexAV]

Термодиффузия? А что у Вас играет роль температуры? Параметр распределения по скоростям? Если так, то неужели он так резко меняется в галактике, чтобы его явно учитывать?

Невозмущённое распределение у нас максвелловское (для звёзд это наблюдаемый факт, для межзвёздных скорее всего будет также), а у такого распределения есть параметр, который можно отождествить с температурой. Сама по себе она должна быть однородной, но вот если у нас в системе появляется градиент концентрации, то если система такая, что коэффициент термодиффузии у нас не нулевой, то автоматически появляется и сопряжённый с ним, в соответствии с соотношениями взаимности Онзагера, сопряжённый "тепловой поток". Т.е. даже если система исходно имеет однородную "температуру" в результате прохлждения концентрационной волны будет возникать и "тепловой" градиент.

Вообще задача очень похожа на задачу о химическом процессе в лоренцевой плазме (с участием только лёгкой компоненты) и соответственно математика похожа. Т.е. два уравнения Больцмана (с добавочными членами на размножение и смертность) для обоих компонент, которые дальше, переходя к пределу слабо неоднородной среды, редуцируем к обычным уравнениям переноса.

Полная система уравнений Больцмана для роста цивилизации:





f_1 -  плотность цивилизаций (в фазовом пространстве), f_2 - плотность малых тел. Концентрации с этой плотностью связаны стандартно:



Интеграл столкновений можно представить в форме:



где эффективная частота столкновений:



M_s - масса звёзд, N_s - концентрация звёзд, L - величина аналогичная кулоновскому логарифму.

Сама эта система совершенно неудобоварима для анализа. Её надо редуцировать (естественно в приближение слабо неоднородной среды) к обычным уравнениям переноса (в процессе).

[alex_semenov]

А как виртуозно бактерии научатся обходить нашу иммунную систему! У щитней не научились потому что они всё-таки развиваются, чтобы остаться на месте. Постоянно находят ответы на сюрпризы микробов. Корректировать код всё равно придётся. Либо вручную, либо он сам…

Ну это уже детали! И таких вот "деталей" к описанной мною концепции можно накидать целую гору. Что же касается иммунитета, а разве уже сейчас люди не спрятались под сень техносферы? Пенициллин, антибиотики, да и вся медицина (вплоть до оперирования младенцев с пороком сердца) - это разве не попытка попросить у техносферы защиты от давления отбора? Это она самая! Очень глупая пока, неумелая, порой больше вредящая. Но это - она!
Мы уже стали на этот путь и вопрос лишь в том пойдем мы дальше по нему (и научимся пользоваться этой защитой умело) или "вернемся к корням"? То есть к жестокой мудрости "дикого мира" открытого всем ветрам эволюции. Вернемся в лоно матери-природы?
Третьего ведь не дано! Вот что "обидно"!
Или вперед или назад! Задержаться на стадии "умные и красивые" просто невозможно. Ну 100 лет ну 1000. А больше уже - никак! Надо принимать решение.

Все сотлеет. Но портрет Джаконды, записанный в цифровом виде и передаваемый как часть генокода техносферы переживет миллионы и миллиарды лет.

Это интересно.

Тут ниже я отвечаю Аскету. Хотя это тут -оффтоп.

[alex_semenov]

постоянная Хаббла сотрется из памяти мира...  Так будет со всякой информацией.

Постоянная Хаббла записана в Книге Природы и не нуждается ни в каких дополнительных носителях.

В  этой, котора не горит?

(Фоменко. "Возвращение рукописи Мастеру")

Согласно моей онтологии (можете конечно ее оспорить), никакой Книги Природы не существует. Давайте предположим (на миг) что мы люди планеты Земля - единственные разумные читалели каких-либо книг (пониматели знаков) во вселенной. Представьте далее, что мы исчезли - но осталась после нас некая Вечная Книга написанная, скажем, на хинди. Существует ли эта книга именно как книга, а не некая конфигурация атомов, если нет ни одного потенциального читалетя, воспринимателя цепочек знаков на ее страницах?
Я считаю - нет.
Информация существует ТОЛЬКО в канале связи где есть передатчик, канал(скажем, книга), приемник. Пропади одно -пропадет все остальное.
При этом я допускаю что читатель не обязан обладать разумом. Например подобный читатель (транскриптор) существует в каждой живой клетке. Но молекула ДНК (книга) не несет никакой информации, если нет того, кто ее способен считать.
Если вы вышли из комнаты, где стояло зеркало и отражало вас, мебель, осталось ли изображение пустой комнаты с мебелью в зеркале?
Нет конечно. Ибо  изображение - то что кем-то воспринимается. Умрет последний человек и "улыбка Джоконды" исчезнет, даже если холст  Леонардо сохраниться в неком суперконсервирующем ящике.

[alex_semenov]

к чему? что этот вид? ну будет другой - если что. какая разница? главное что наш потомок.

Кто вам это внушил?
Что такое ВАШ ПОТОМОК?
А что такое вот этот ТЕКСТ?

Не дай мне бог сойти с ума.
Нет, легче посох и сума;
< . .>
И сквозь решетку как зверка
 Дразнить тебя придут.

Ваши дети содержат половину ваших генов. Это все равно, что в стихотворении выше заменено половину букв на другие (вернее слов или строк, согласно принципу сильных обобщений Голощапова). Да текст будет еще узнаваем. И даже ваши внуки, несут от вас четверть текста (хотя тут есть нюансы, на самом деле куда больше, учитывая, что у жен и сватов генотип в значительной степени совпадает с вашим, но не суть).  И размывание лично вашего, того, что ОБЪЕКТИВНО составляет именно ваш генотип идет неотвратимо из поколения в поколения. Через 5, 10, 100 поколений, кто эти ваши потомки? Какое отношение вы лично имеете к ним? А ведь вы, ваше "Я" это не только генотип, но и уникальный жизненный опыт! Ваши мысли, память.. Этот вообще исчезает с вашей смертью БЕЗВОЗВРАТНО!
Зачем вам, разумному существу, обитающему в вашем мозге (вашему "Я"), так истово заботиться именно о своих генетических потомках и не заботиться, скажем, о тех, кто поймут ваши, прямо сейчас высказываемые мысли, идеи, прочувствет как и вы ваши стихи?
Откуда такая слепая привязанность к тому, что на самом деле к вашему "Я" имеет крайне далекое отношение?
Я уверен, у вас НЕТ ОТВЕТА на этот вопрос. Вы просто истово верите что так надо. Это ваша БАЗОВАЯ ЦЕННОСТЬ. Аксиома, не подвергаемая сомнению. Вы тупо в это верите. И все. Почему? Потому что вы (как и я ) раб тела. Раб генов. И вам это рабство сладко (кстати, как и мне, но вас это не ужасает). Ваши гены вас посадили "на иглу"  эндогенных наркотиков. И вам эта идея о ваших потомках, так же сладка, как сладка смерть патриоту за любимую родину. И наверное поэтому вы аргументировали свою позицию именно стихами. Ибо стихи- это язык души, эмоций, носитель сатори, катарсиса, "глубинного переживания", "непередаваемого логосом". То есть, "язык" того ядра в нашем мозге, центра управления, через который гены нами правят безраздельно (ибо сами они живут совсем в другом масштабе времени).

это всё равно будем мы. что вы цепляетесь за какие-то непонятные фетиши - то вам подавай вид, то разум, отказывая людям в праве быть счастливыми, запихивая их то в человейники, то в ещё куда похуже,

Да, мои фетиши понять трудней чем ваши… Они противоестественные. То есть от ума но не от духа… Хотя что бы им вызреть в моей голове нужен был бунт одного духа против другого. Все от духа как ни крути. То есть из того самого центра управления. В любом случае мой бунт - недосмотр генов. У меня тут нет иллюзий. Любой бунт - бессмысленен и беспощаден. По отношению к бунтарю, разумеется…
Но сам бунтарь тут - вещь вторичная.

при этом утверждая, что может не все будут иметь разум. они хотят быть счастливыми. или как минимум стремится к этому. а вы про какой-то прогресс.

Вот! Это оно! Это сама суть того, что я называю "вульгарный гуманизм"
"Счастье всем, даром! И пускай никто не уйдет обиженным!" (с)
При этом первоначальная идея "счастья" в западной традиции гуманизма (самой гадкой, самой отвратительной!) часто подменяется  "свободой", которая большинство людей делает именно несчастными.

да кому он нужен если ничего другого не будет спрашивается?

Мне нужен. Мне!!!
Раз есть я, значит, есть и другие,  будут и другие! Или вы считаете что я - уникум?

ну допустим люди сейчас порой до каждого нового и-пада хотят дорваться как... я даже не знаю до чего. и что это говорит об их стремлении к прогрессу? в принципе, относительно разума лучше всего наверное сказал Пушкин:http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1833/0591.htmто есть нужен он нам не сам по себе, а потому что без него нам никак...

Вам - может быть и так.
Но суть "божества" прогресса (которому я поклоняюсь) в чем? В том, что люди изобретают НОВЫЕ способы мышления (например, более сложные религии, онтологии, системы ценностей). Непонятно вам - это не значит что непонятно никому. Где гарантия, что через 100 или 300 лет мои жалкие потуги мыслить в духе "религии прогресса", вам, гуманисту, сейчас непонятные и неприемлемые (когда то и гуманизм был столь же чужд большинству людей),  не станут доступны и востребованы некоторой частью человечества (я не думаю, что это станет всеобщим, да это и не надо последовательному дарвинисту)?
Кстати, это только вы, вульгарные гуманисты, пытаетесь ВСЕХ под одну гребенку. Потому что в этом сама суть вульгарного гуманизма. "Счастье всем!..." В этом ДЬЯВОЛ гуманизма. В моей же системе ценностей обязательная всеобщность этих  моих ценностей для всех людей ОТСУТСТВУЕТ.
Кстати. "Счастье всем!" в итоге у вас оборачивается тем, что счастья никому. Ни бедному, ни богатому. Ни умному, ни глупому. Ни интеллигенту, ни быдлу. Благими намерениями, как известно...
Гуманизм придуман немногими для всех. Немногие интеллектуалы свое понимание счастья распространили на остальное "темное человечество". Осчастливили, так сказать! Просветили и дали "свободу"! И я не удивлюсь, если выяснится, что не было в истории планеты более несчастного периода чем наше время!
Поэтому я искренне надеюсь, что гуманизма (настоящего гуманизма, невульгарного) и счастья в ненавистных вам человейниках будет КУДА БОЛЬШЕ чем в современном "мире победившего гуманизма".

В любом случае наш спор - спор РАЗНЫХ систем ценностей. То есть АКСИОМАТИК, взятых "с потолка". То есть непримиримый здесь и сейчас. Время рассудит. Отбор выберет.
Я лично понимаю, почему у вас такая система ценностей (у меня есть объяснение, которое скорей всего вас только сильней злит).
Но вам, насколько я могу судить, абсолютно непонятна моя "религия", верно? Она вас "не берет за душу". Она просто раздражает. Вы просто злитесь и топаете ногами, мол, люди, посмотрите на этого юродивого! Что он несет?!!!
Может быть я действительно - урод? Может. Но я же пытаюсь подвести под свое уродство логическую базу. Пандарвинизм, например. Я понимаю, что если вам ПРОТИВНА моя система ценностей, вы не станните вникать в аргументы.
Но это вы.
Даже если таких как вы - большинство, это НИЧЕГО для меня не решает.
У меня есть шанс, что я не один и что нас будет становиться больше. Вода камень точет...
И я пытаюсь логически обосновать свою веру (убедить себя что это не совсем безумие! Что "время менять имена!")
Посмотрите на эту ситуацию со стороны.
Сколько раз подобный сюжет повторялся в истории человечества (и даже стал основой христианской религии)? А сколько раз этот сюжет повторялся в истории эволюции земной биосферы?
Я твердо верю, что у прогресса просто НЕТ другого способа двигаться в мире торжества второго начала. Только "через Голгофу". Так и хочется опять поерничать словами незабвенного Барона: "Боже, как же надоело умирать!" (с)

[AlexAV]

Очень любопытно. Не знаю, какую именно асимптотику Вы имеете в виду, но если речь об асимптотическом поведении стационарного распространяющего профиля волны, то и там, и там это экспонента с постоянным членом. И никаких ограничений такого рода я пока не встретил.

У меня получилось, что при скорости волны v = 2sqrt (f(y0)) при D1>D2/2 для асимптоты y(r)<y0 при x(r)>0, а при D1<D2/2 y(r)>y0 при x(r)>0 (хотя и там и там x(r) и y(r) - экспоненциально спадающие функции. Поскольку второй вариант представляется бессмысленным, то я этот результат интерпретировал как невозможность распространения.

Возможно у меня где-то ошибка, сейчас настаивать не буду (разбираться с математикой заведомо не вполне корректных уравнений не хочется).

[AlexAV]

Пенициллин, антибиотики

Антибиотики, ядохимикаты... Это всё очень напоминает какие-то позиционные бои, которые мы уже проигрываем. Эволюционная пластичность паразитов и вредителей явно выше возможностей нашей химии.

[stuuvi]

Зачем вам, разумному существу, обитающему в вашем мозге (вашему "Я"), так истово заботиться именно о своих генетических потомках и не заботиться, скажем, о тех, кто поймут ваши, прямо сейчас высказываемые мысли, идеи, прочувствет как и вы ваши стихи?

Я же вам про это и писал. Если Земля не уникальна в галактике, то экспансия не так уж и нужна. Тоесть  экспансия дело нормальное, но если она невозможна, то повода для отчаяния нет. Поскольку разум получается встречается часто во вселенной. И беспокоиться не о чем.

[alex_semenov]

Отчего же? Если определённый тип жизнеустройства даёт конкурентные преимущества по сравнению с альтернативами, то он некуда не исчезнет ни через тысячу, ни через миллион лет (ну конечно пока будет существовать сам биологический вид). Попросту по причине стабилизирующего отбора. Если сообщество от него откажется, то его просто "съест" соседнее, которое не отказалось.

То есть, вы считаете, что если наша цивилизация, исчерпав шару, на которой воздвигнута индустриальная цивилизация, скатится к почти аграрной (которая существовала почти 10 тыс. лет) но с некоторой "памятью" от былого прогресса (некоторые технлогии сохранятся в силу возможности их на обедненной платене) то это состояние закрепится до конца века человеческого?
Я не исключаю такого варианта совсем. В конце концов, все возможные в "экологичном" мире технологии могут перекачивать в разряд "магии". Делов то? Но то, что такая цивилизация принципиально не отличается от патриархальной - это для меня бесспорно. То есть это в любом случае регресс без всякой надежды на возрождение.
Я уверен (да и вы с этим ранее соглашались),  что через 10 000-100 000 лет отбор сделает с ней свое дело. Устранит плохо адаптированных  к социуму совсем. И если не сотрет у человечества способность к "бунту мысли" то сделает ее исчезающее малой. Вы же и приводили пример Китая, кажется? У них за 5 тысяч лет - "прогресс" на лицо (хотя возможно тут были еще особые стартовые условия?)

А сама планка этого уровне мне представляется обоснованной тем, что где-то здесь видимо находится оптимум соотношения полученного результата и затрат на поддержание (менее развитые сильно проигрывают в конкурентоспособности, что подтверждается колониальными войнами 19-го века, а более развитые испытывают проблемы с собственным воспроизводством (вероятно из-за чрезмерного требования к образованию членов общества)). Плюс на этом уровне ещё можно в значительной мере обходиться без редких элементов, а железо для паровоза  на земле всегда найдётся.

Алекс, я знаю эту вашу идею давно.  Но мне она очень не нравиться.
Да, может быть ваша модель объективно возможна. Возможно, мы к этому придем и будем так жить. Но я считаю это проигрышем человечества. Нежелательным будущим. Я Нуклеосоме уже отписался. Если мы потеряем завоевания прогресса (оставим в покое разум, как категорию не совсем внятную), если откатимся и закрепимся на некой из уже пройденных позиций, то это то, что желательно избежать любой ценой.
В рамках моей системы ценностей, выживание человека, вида, самого по себе  не является ценностью, за которую надо бороться. Построение стабильного, "счастливого" общества на тысячилетия? Ну на рекордные 100 тысяч, допустим… Но зачем? Что в этом нового?

Мы добрались до компьютеров.
Мы почти допрыгнули до техносферы. До нового шага эволюции… (возможно даже вот-вот откроем ИИ, почти дотянулись до космоса…)…
И?
Скатились навсегда вниз?
Ну не обидно ли?
И ради чего?
Я ведь знаю ради чего!
Это дерьмо, которым полощут мозги поколению людей, которое всего на 10 лет МОЛОЖЕ МЕНЯ.
Ну ведь так же?
Я это вижу. Это началось в 1970-х. Буквально после парижских бунтов…
До того Хемингуэй был идол.
Повеса-бабник, независимый мужчина - идеал.
Но в 1970-х ветер сменился…
Теперь мы кругом видим женоподобно мыслящих мущин…
Мы видим мужчин, кторые даже будучи капитанами науки, домоседы и страшно бояться "двигаться за горизонт"
Проповедуя единственность своей версии будущего, вы УПОРНО хотите сохранить кланы, семейственность… Вы страшно боитесь человейников. Вы как дети приведений, боитесь "конвейера по производству людей"… Призрак утопии Хаксли вас просто пугает до усирачки!
Вам тут же видится гигеровское, отвратительное сращения человека с машиной…



Нет?

Я почему смеюсь? Я сам по-началу именно так на все это и смотрел!
Я же сын и ЖЕРТВА той же эпохи что и вы!

А зачем ей противостоять? Ну видов с с историей во много миллионов лет - мало, а вот родов уже более чем хватает.  При этом внутри него существа конечно могут относиться к разным видам, но они узнаваемы, их форма, стратегия адаптации, их суть, сохраняется.

Потому что я очень сильно подозреваю, что наша способность к разуму - случайное мимолетное открытие эволюции. Как появилось, так и исчезнет.
Если это открытие не будет востребовано нами в полную силу (для вывода носителя разума из под контроля биосферы, не важно как, через ИИ или через людей, огражденных техносферой то влияния отбора), то эволюция эту НЕНУЖНОСТЬ быстро растворит, "забудет".
Основную полезную для биосферы функцию мы уже выполнили.
Мы вернули (вернее продолжаем ускоренными темпами возвращать) в бисоферу выпавший углерод и рассеиваем когда-то сконцентрированные бактериями металлы.
Лишить нас разума (сделать нас узколобыми, менее любопытными, менее дерзкими в мечтах) - будет для нас БЛАГОМ.  Как лоботомия для эпилептика…

Вот скажем Acipenser eruciferus из мезозоя возрастом 70 млн. лет
И наша речная стерлядь (Acipenser ruthenus ):
Это безусловно разные виды и их разделяют десятки миллионов лет, но и там и там без труда узнаётся осётр.
А рода живущие десятки и сотни миллионов лет - это даже не исключение, а скорее правило. Вот скажем средняя продолжительность жизни родов в фанерозое:

Да понятно, конечно. Но это - виды. То есть геномы.
Я же говорю о совсем другом.
Мы, люди, создали новый поток "генов". Мемов. Культура, знания, если начинать с письменной эпохи, эволюционируют в умах людей уже 10 тыс. лет. С ускорением идет наращивание, углубление. Мы изобрели новые способы мышления (ту же математику). Сейчас, в эпоху Интернета этот процесс достиг пика.
И?
Что в итоге?
Откат, потеря самых глубоких знаний? Все заканчивается обвалом (пускай не полным)?
Все это так и не превратилось ни во что удивительно-волшебно-новое?
Но зато сохранен вида?
Да на кой, простите, хрен это тогда надо?
Да гори он, такой вид, проподом тогда!
Разве нет?
Опять таки. СИСТЕМА ЦЕННОСТЕЙ!
Если вам вид важней культуры - вы животное.
Если для вас ваши детки, ваша семья - ВЫСШАЯ ценность, ради которой можно слить все накопленной в муках цивилизацией - мы с вами ВЕЧНЫЕ ВРАГИ.
Я ставлю КУЛЬТУРУ выше жизни и совей и даже своих детей (упаси господи!).
Понимаете?
Если наследниками нашей культуры, продолжателями эволюции мемов могут быть ТОЛЬКО думающие машины, то я с радостью буду бороться за их торжество над нами.
Значит таков Путь вселенной.
Это крамола.
Это ересь.
Это немыслимо для большинства ныне живущих на Земле.
Это противоречит самым глубинным ценностям МАССОВОГО человека. Но раз есть один я, значит будут и другие. По юродиевому Климову имя нам - Легион! Значит есть шанс, что ваш сценарий - не единственно возможный для человечества.
Просто новая система ценностей пока не пробилась сквозь умирающую старую (носителем которой являетесь вы, Вика, Нуклеосоме). Но еще не вечер. Еще не настал последний день Помпеи, когда "старые боги" будут прокляты за то что не слышат мольбы о помощи.



Еще все может радикально поменяться.

как это ОБЯЗАТЕЛЬНО случится с нашими ближайшими друзьями по несчастью - дельфинами и китами

Они как-то существуют уже 55 млн. лет (не отдельные виды, а группа). Почему в ближайшие 5  с ними что-то должно обязательно случится?

Разумеется, я тут перебрал (в ораторском запале). Никто не может знать сколько им осталось. Но я опираюсь на гипотезу высказанную в фильме "Дикий мир будущего".
Первая серия, 5 миллионов лет.
Там специалисты морским млекопитающим вынесли суровый приговор, насколько я могу судить, на основании того, что их численность сейчас сильно падает под действием слабых неблагоприятных факторов среды. Не зря "зеленые" все время их спасают!
Сусликов, например, никто от разлива гептила на Байкануре не спасает. Почему? Потому что вид "уверенный в себе".
"Ты его видишь? Нет! А он есть!" (с)


В отличие от дельфинов, которых надо спасать, потому что люди слишком сильно отлавливают их основной корм.

А почему с  H.Sapiens обязательно должно случится что-то трагическое в ближайшие 5 млн. лет?

С видом - может и нет (мало ли?). Но с нашей способностью летать в космос - наверняка случится. За 5 млн. лет мы наверняка забудем что такое "Постоянная Святого Хаббла".
Зачем она существам миллионы лет ее ни для чего полезного не использующим?
Вот если бы мы вышли в космос и худо-бедно там закрепились, там бы она использовалась постоянно (ибо это надо для навигации, например) Но здесь, на Земле при цивилизации уровня XIX века и знания понадобятся уровня XIX века…

Нет, конечно возможно, что накопившиеся за это время изменения не позволят его прямых потомков отнести к тому же виду. И что? Будет не  H.Sapiens, а его какой-нибудь H. Futurus. Что в этом особо  трагичного?

Для, наших бессмертных хозяев, генов- ничего.
Но я, по крайней мере, "слуга двух господ". И вашего любимого господина просто ненавижу…

Это видимо особо изощрённый способ коллективного самоубийства. Нельзя не меняться совсем в меняющемся мире. Да хотя бы наши паразиты постоянно эволюционируют и если "заморозиться" самим, то они рано или поздно найдут уязвимость в нашей иммунной системе. И вся приплыли... От населения  с ограниченным и "замороженным" во времени генофондом останется только тонкая прослойка костей чуть выше осадков вьюрмского оледенения. Нет уж, лучше быть изменившемся, но живым.

И вы неизменность поняли неверно.
Разумеется, тот "неизменный человек" будет меняться. Тем более что Земля - среда очень подвижная. Мы же тут уже посчитали сколько за 50 миллионов лет взорвется супервулканов и упадет астероидов на планету. Неговоря уже о более плавных подвижках в климате и биосфере.
Но техносфера - это спасательный круг, невозможность утонуть человеку ниже уже достигнутого и необходимого для ее выживания. Техносфере понадобится, скажем GPS, а значит носители знаний о теории относительности. Не важно как будет меняться носитель знаний. Важно, что техносфера  будет сохранять в нас способность помнить, знать накопленные нами знания. Приумножат ли? Хотелось бы надеется. Но не растеряет - уже дело.
Но ваша утопия потеряет почти все!
И ради чего?
Ради сохранения семейных ценностей? Ради "незыблемых устоев" которым всего 10 000 лет и которые, возможно, уже через 25 000 лет естественного отбора неузнаваемо перевернуться?
Только поймите вышесказанное правильно. Я не призываю "волевым усилием" изменить историю. История пойдет куда пойдет. Просто, когда вы моделируете свое будущее, вы допускаете ошибку, предполагая что едва зачатая техносфера является пассивным элементом. "Куда положат, там и будет лежать".  Когда этот мир будет рушится, за выживание будут бороться не только люди (со своими семейными ценностями). Будут бороться и социальные образования, надстройки. Государства, корпорации… в том числе и техносфера приложит максимум усилий что бы выжить, сохранить себя (что ей будет крайне тяжело сделать без экстраординарных мер). Это надо учитывать! А вы - не учитываете (и я подозреваю из субъективных причин. Вам не нравится такой вариант развития мира).
Но если человейники объективно дают шанс к спасению техносферы (а потом и укреплению их как новой фазы развития цивилизации) - обязательно найдутся люди, которые предпримут все что бы хотя бы часть человечества пошла именно по этому пути.
Такие люди уже нашлись.
Я, например.
И я уже тут прикладываю некоторые усилия сея смуту в умах, сюда забредших…

[EvilShurik]

Пенициллин, антибиотики

Антибиотики, ядохимикаты... Это всё очень напоминает какие-то позиционные бои, которые мы уже проигрываем. Эволюционная пластичность паразитов и вредителей явно выше возможностей нашей химии.

Не выше. Просто пациенты ведут себя как идиоты. С одной стороны - подставляются под удар, с другой - хотят его принять на "щит". Лечатся и в то же время не желают вести себя правильно, чтобы создать проблемы паразитам и болезням.
Если соблюдать давно известные методы гигиены и добавить к ним здравого смысла, подкованного пониманием природы болезнетворных агентов - над болезнями вполне можно одержать АБСОЛЮТНУЮ, а не относительную победу. Подумайте сами - вопрос не слишком сложен. Я вот стал простенькие методы, которые вывел сам на основе как "заветов гигиены", так и своих знаний об природе заболеваний соблюдать, и - болею редко, и, кстати, всякий раз из-за того, что люди и обстоятельства ВЫНУДИЛИ меня нарушить эти правила. К сожалению, один из принципов - держись подальше от скоплений масс. Это рассадник болезней. Это означает например, что в Крым большинство ездит не за здоровьем, а за тем, чтобы подцепить новые кожные и др. заболевания.