Ползучая экспансия

[OratorFree]

 Думаю не сильно отойду от темы, если выскажу следующую мысль. Если вот к "парадоксу Ферми" применить идеологию антропного принципа как-бы "шиворот-навыворт". Т.е. , например, если мы существуем то условия для это возможны. Т.е. есть звезды живущие так долго, что   на планетах возле них может развиться жизнь и появиться разумная технологическая цивилизация. Соответственно в зоне звезд, где может быть жидкая вода на планетах её не сносит солнечным ветром и т.п. Это вытекает из факта нашего существования.
 А логика того, к коей я клоню выглядит так : "раз мы не наблюдаем вокруг нас признаков колонизации и попыток связаться с нами, то для этого есть "антианропноколонизационные условия". Самое простое те, кто есть, космос из-за "антиусловий" не колонизирует. А находятся где-то локально, где нет с нами связи.  Ну вот как-то так.   

[stuuvi]

А логика того, к коей я клоню выглядит так : "раз мы не наблюдаем вокруг нас признаков колонизации и попыток связаться с нами, то для этого есть "антианропноколонизационные условия". Самое простое те, кто есть, космос из-за "антиусловий" не колонизирует. А находятся где-то локально, где нет с нами связи.  Ну вот как-то так.   

Так об этом уже неоднократно говорили. Самое правдоподобное и вероятное объяснение парадокса - никто никуда не летает, так как не могут. А текущий уровень развития нашей цивилизации является если не предельным для любой технологической цивилизации, то стоит очень рядом к пределу. Собственно потому и связи никакой нет, а галактика может кишмя кишеть цивилизациями и жизнью.

Но часть народа не хочет расставаться с мечтами о колонизации космоса и галактики и пытается найти лазейку в логике рассуждений. Тоесть вероятность того, что жизнь и разум - уникальны. Так как если жизнь и разум уникальны и в галактике больше не встречаются, то появляется мизерный шанс, что никто не прилетает и астросооружения не заметны из за того, что их просто нет, но создать их можно.

А про ползучую экспансию - тоже как оказалось она обязана прокатиться по всей галактике волной давным давно, в случае если возможна. И мы бы её уже наблюдали. Правда  остаётся ещё вариант когда колонизировать возможно только пригодные для жизни планеты и встречаются они редко. Но в этом случае ползучая экспансия задыхается на самом своём старте.

[Кремальера]

То самое "нравится - не нравится". А вселенная не должна подгоняться под Ваши желания или страхи, она такая, какая есть. Безразличная к нашим стремлениям и мечтам

Сейчас из-за угла выглянет нахальный нос Мамлеевской Крысы.

Мне случалось, причем довольно долго. И это очень отрезвляет.

Это один угол.А есть и другие оценки  от людей качающими кровь земли и говорящими что ее еще на территории одной седьмой части суши на десять веков хватит.

радостно прожирают наследство, полученное от биосферы, а, чуть поумнев, оказываются у разбитого корыта

Но при этом вы допускаете различность наследства:кому-то достанется мельница,кому-то дом,а какой-то счастливчик станет обладателем "Кота в сапогах".Мне хочется думать что "кота" из мешка вытащит именно хомо,поэтому межзвездным Карабасом быть именно ему.

Но часть народа не хочет расставаться с мечтами о колонизации космоса

Есть неопровержимые доказательства что программы продвижения к внешним границам системы уже повсеместно свернуты и не будут возобновлены?

[stuuvi]

Есть неопровержимые доказательства что программы продвижения к внешним границам системы уже повсеместно свернуты?

Конечно нет, это выражение моей точки зрения. Думаю что могу ошибаться - человек склонен к ошибкам. Тоесть я сделал предположение такое исходя из усвоенного материала.

[vika vorobyeva]

Самое правдоподобное и вероятное объяснение парадокса - никто никуда не летает, так как не могут. А текущий уровень развития нашей цивилизации является если не предельным для любой технологической цивилизации, то стоит очень рядом к пределу. Собственно потому и связи никакой нет, а галактика может кишмя кишеть цивилизациями и жизнью.

Кишеть жизнью Галактика еще может, а вот цивилизациями - нет. Потому что если бы цивилизаций было бы много - кому-то из них непременно повезло бы. На низкой орбите оказался бы свой Фобос, к которому можно было бы прикрутить тросовую систему и выводить грузы на орбиту очень дешево. Неподалеку от родительской звезды (скажем, в 20-30 а.е.) нашелся бы свой белый карлик, у которого можно было бы совершать гравитационные маневры и почти бесплатно разгоняться до тысяч километров в секунду. Или в системе оказалось бы несколько обитаемых планет, что стимулировало бы космонавтику еще на этапе избытка ресурсов. Или пояс астероидов оказался бы гораздо богаче нашего. Или все бы сошлось вместе.
В этом случае цивилизация все-таки смогла бы выйти в космос и отправлять семечки-колонии к пролетающим мимо звездам. Другое дело, что экспансия при таком раскладе была бы не по экспоненте, а линейная. Скажем, богатство ресурсов метрополии позволяет ей создавать колонии, но у колоний (создаваемых у обычных звезд, без таких подарков природы) ресурсов создавать дальнейшие колонии уже нет. Они закрепляются в системе, встраиваются в геохимические циклы и живут долго, но расселяться уже не могут. Т.е. "размножается" только цивилизация-метрополия.
В этом случае за пару миллиардов лет они смогли бы заселить 40-50 звездных систем. Великое Кольцо есть, но только для своих И вопроса нет, почему "их" нет в Солнечной системе. Просто звезда метрополии не пролетала мимо Солнца.

[stuuvi]

В этом случае цивилизация все-таки смогла бы выйти в космос и отправлять семечки-колонии к пролетающим мимо звездам. Другое дело, что экспансия при таком раскладе была бы не по экспоненте, а линейная. Скажем, богатство ресурсов метрополии позволяет ей создавать колонии, но у колоний (создаваемых у обычных звезд, без таких подарков природы) ресурсов создавать дальнейшие колонии уже нет. Они закрепляются в системе, встраиваются в геохимические циклы и живут долго, но расселяться уже не могут. Т.е. "размножается" только цивилизация-метрополия.

Не совсем так. Если они не научились жить не имея доступа к биосфере, на самообеспечении- мы к примеру не научились. То колонизировать они смогут только пригодные для жизни планеты. Что может и не встретиться.

[stuuvi]

Кишеть жизнью Галактика еще может, а вот цивилизациями - нет. Потому что если бы цивилизаций было бы много - кому-то из них непременно повезло бы.

Сами описываете почему мы их не можем встретить даже если их много. Хотя "много" такое слово, непонятно с чем его есть - для меня много  было бы 1 цилизация на сотню парсек. Тут опять же кому как больше нравится выходит. Мне нравится тешить себя мыслью, что где то там далеко есть ещё разумные существа не похожие на людей. Конечно если докажут обратное, то придётся перестать верить. А пока не доказали моя вера моё личное дело, поскольку она никому кроме меня не досаждает.

[vika vorobyeva]

Не совсем так. Если они не научились жить не имея доступа к биосфере на самообеспечении- мы к примеру не научились. То колонизировать они смогут только пригодные для жизни планеты. Что может и не встретиться.

Это с одной стороны. А с другой - при наличии в системе своей "звезды Маанена" чуваки получают фору в виде гравитационного маневра и за 100-150 лет могут улететь не на 10 тыс., а на 20-30 тыс. а.е., что увеличивает количество потенциально достижимых звезд в 4-9 раз и позволяет уже выбирать планеты поудобнее.
Нам, на самом деле, с Солнечной системой не очень-то и повезло. Обитаемая планета только одна (а поменяй местами Венеру и Марс - было бы три). Белого карлика нет. Второй звезды со своей планетной системой в 500 а.е. - тоже нет (а была бы - был бы стимул развивать космонавтику, особенно если там были бы подходящие планеты). Астероидный пояс довольно-таки куцый.

В общем, моя идея в том, что ползучая экспансия возможна, но она может и не быть самоподдерживающейся. То есть колонии, основанные в сравнительно бедных ресурсами системах, могут и не иметь возможность что-то колонизовать сами. А что-то колонизовывать будет только метрополия, опираясь на случайно доставшуюся ей цепочку "подарков от природы".

[stuuvi]

Это с одной стороны. А с другой - при наличии в системе своей "звезды Маанена" чуваки получают фору в виде гравитационного маневра и за 100-150 лет могут улететь не на 10 тыс., а на 20-30 тыс. а.е., что увеличивает количество потенциально достижимых звезд в 4-9 раз и позволяет уже выбирать планеты поудобнее.Нам, на самом деле, с Солнечной системой не очень-то и повезло. Обитаемая планета только одна (а поменяй местами Венеру и Марс - было бы три). Белого карлика нет. Второй звезды со своей планетной системой в 500 а.е. - тоже нет (а была бы - был бы стимул развивать космонавтику, особенно если там были бы подходящие планеты). Астероидный пояс довольно-таки куцый.

Возможно так. Тогда надо поправить самого себя мне. Наша цивилизация может стоять на пике своего развития в рамках своего "географического" положения. Условия тоесть таковы, каковы они есть, а они диктуют свои ограничения. Но технология может быть всё равно близка к предельной. Просто техника не строится того плана, какая строилась бы в условиях будь Марс пригоден к жизни к примеру.

[Yuri]

Ну и куда долетит цивилизация, получившая фору или шару, или всё вместе в родной системе?
К потенциально достижимым звёздам, где нет ни шары, ни форы, ни ферзя - самой цивилизации.
В итоге такая шаровая экспансия захлебнётся в близайших окресностях, а скорее всего, ещё раньше, по мере истощения ресурсов у шаровой звезды.
Если уж принимать гипотезу об обязательном везении для космической экспансии, нужно отдавать себе отсчет, что так везти должно не только у родной системы, но и у всех транзитных. Что то я себе с трудом представляю столбовую дорогу с белыми карликами для гравманёвра в сочетании с биосферными запасами ископаемого топлива для развёртывания цивилизации.

[Nucleosome]

А что-то колонизовывать будет только метрополия, опираясь на случайно доставшуюся ей цепочку "подарков от природы".

полностью согласен. но всё-таки есть вопросы:
 - насчёт Фобоса - разве такая ситуация стабильна? он же вроде обладает вековым склонением, то етсь и захвачен был видимо не давно, и скоро брякнется. да и атмосфера - под марсианской, цивилизация может и будет, но как-то слегка с трудом. а будь поплотнее атмосфера - не будет и своего столь близкого фобоса. и ещё - маленькая - как Марс планета быстро исчерпает свои гео-ресурсы и остынет. так что месторождений там будет мало. или что-то не так? правда - в конце концов - чёрт с ним с Фобосом, выходить в космос можно и без него если там рядом другие пригодные планеты или звёздная система-спутник неподалёку то на то есть все резоны.
 - может ли пояс астероидов быть заметно мощнее нашего на приемлимой орбите? ну хотя бы с Луну по массе? и вообще - какая разница сколько там в нём массы? если он никогда планетой не был, то и месторождений там не будет. а если был, то почему не собрался снова?
 - ну и потом - даже если есть и звезда и белый карлик и своя луна поближе (ну чтобы до Белого карлика долететь без особых хлопот), или даже своя планета больше, месторождения там богаче, и т. д. - всё равно оно кончится. можно правда тогда встраиваться в циклы, которые может будут богаче наших, так, чтобы и летать тоже.
в общем что-то у меня получается, что спектр того, что могло бы быть, но нам не повезло, получается довольно сокращённый. то есть для даже описанной вами экспансии. правда остаётся всё равно уже заданный вопрос - зачем:

Ну и куда долетит цивилизация, получившая фору или шару, или всё вместе в родной системе?
К потенциально достижимым звёздам, где нет ни шары, ни форы, ни ферзя - самой цивилизации.

ответ тут - как видно будут это делать не цивилизации в целом, а кучки энтузиастов (как вариант эксцентричных, уставших от жизни богачей), которым надоест сидеть на тощих циклах, а захочется чего нового и вкусного... пусть и не на долго.

[alex_semenov]

Ах, драться?
"Их есть у меня!!!" (с)

Алекс, знаете, в чем Ваша проблема? Вы свое субъективное отношение к мирозданию возводите в ранг критерия истины. То самое "нравится - не нравится".

Ничего подобного! Напротив. Я четко отделяю свои хотели от реальных возможностей!
Поэтому я свои хотелки и выставляю на показ. Как З. Фрейд неврозы. Вынес невроз на всеобщее обозрение? Он уже и не опасен!

Я твердо и ясно заявил что моя тяга к межзвездной экспансии - иррациональна. Я это понимаю. Я предупрежден. Значит вооружен. Но вы вооружены против своей тяги? Или вы до сих пор уверены что вами правит только чистая логика?
То что я открыто признал свои иррациональные устремления, не значит что я не должен искать РАЦИОНАЛЬНЫХ доводов в ее пользу. И вам я как раз предлагал именно рациональный довод. 
Вы же до сих пор ни единого рационального контрдовода в защиту возможности вечного интенсивного развития "в омуте" не привели. Поэтому я вас и обвиняю в том, в чем вы обвиняете меня.

А вселенная не должна подгоняться под Ваши желания или страхи, она такая, какая есть. Безразличная к нашим стремлениям и мечтам.

Совершенно верно!

Можно сколько угодно мечтать о вечных двигателях или сверхсветовых перемещениях. Или о гордом Лебеде, берущем под контроль целую Галактику или даже скопление галактик. Но реальность, скорее всего, будет гораздо скромнее.

"Скорей всего". И все? Все ЛОГИЧЕСКИЕ аргументы что она будет такой?

Сейчас мы успешно закончим растрачивать ресурсы, накопленные биосферой за полмиллиарда лет, и если не скатимся к неолиту, а сохраним какую-никакую цивилизацию, то будем жить очень скромненько и по средствам, встроившись в геохимические циклы Земли.

Да, это очень вероятный сценарий будущего. И вы не можете меня обвинить в том, что я его не допускаю! Напротив!
Однако, никто не доказал что он - единственный возможный, случится с вероятностью 1…

Никогда не планировали семейный бюджет в условиях минимума средств, когда денег с трудом хватает на самое необходимое? Мне случалось, причем довольно долго. И это очень отрезвляет.

Я не вижу тут ЛОГИЧЕСКИХ аргументов. Это - только эмоции. И ничего больше.
Вика, и вы меня обвиняете в хотелках? В эмоциональной заангажированности?
Да, нас ждут очень тяжелые времена. Но в прошлом биосфера переживала подобные кризисы уже ни раз  и даже земная цивилизация успела это пережить по крупному дважды. Когда казалось - все, нет больше выхода, конец! И тут случается чудо. Никем не предвиденное. А если предвиденное, то всеми осмеянное.
Я не утверждаю что чудо НЕПРЕМЕННО случиться. Но я утверждаю что оно вполне может случиться. Так было уже ни раз и нет никакого повода думать что теперь все, конец веревочки (хотя такое исключить тоже нельзя)! И я даже могу указать область где чуда стоит ожидать. Евгеника. Но вы все орете - нет! Никогда такому не бывать!!! Уж лучше  "смерти черный водоем"!
Почему? Да вот так нам всем хочется!!! Вы потягаетесь на самое святое!!!
Жрать захотите? Не на то еще пойдете!
Мало примеров в истории?
Зажрались вы, господа  со своими домашними питомцами (инструментами духовной мастурбации)!
Заплыли жиром! В харчах ковыряетесь пока (поэтому и выхода у вас не видно)! Евгеника - это негуманно, нелиберально! Да весь ваш дурацкий гуманизм - дутая идея, не имеющая под собой ни капли основания! Ничем не обоснованная, душевная мечта просветителей и ничего более! Но мечта, проникшая в поры ума каждого европейца как яд. Дрянь, которая делает европейцев узколобыми кретинами.
Почему я в этом так уверен?
Да потому что первый узколобый кретин-европеец, насквозь пропитанный дрянью гуманизма - это Я САМ! Лучший ученик, ценитель и пониматель братьев Стругацких, которые сами в конце концов поняли (УМОМ но не сердцем!), что их святыня - не то что пустышка, но отрава…
И вы мне утверждаете, что я несдержанное в своих мечтах животное, а вы - сама разумность и взвешенность?

Можно сколько угодно засматриваться на витрины дорогих магазинов, сколько угодно мечтать о "волне разума", но если денег (читай - ресурсов) с трудом хватает на еду, мечты о покупке Ламборджини (= о постройке флотилии космических кораблей, способных за 100-150 лет пролететь 10 тыс. а.е. до пролетающей мимо звезды) так и остаются мечтами.

Вика, вы меня обижаете. Это не обо мне.
Я изначально позиционировал свое увлечение МП как увлекательную игру с физикой реальности (вступительная статья на сайте "горизонт возможного"). Игра есть игра. Она может быть выиграна или проиграна. Главное тут - честность перед собой.
 

Жители острова Пасхи не могли уплыть со своего острова, поскольку сами же вырубили все деревья. Мы тоже увлеченно рубим сук, на котором сидим (не только сжигая нефть и газ, но и рассеивая редкие металлы). И, скорее всего, закончим так же, как рапануйцы - упадком и долгим прозябанием.

Опять же, скорее всего - ДА! Но есть ма-а-а-а-а-хонькая надежда, что все в итоге окажется несколько не так… (ведь, сколько раз именно "не так" было в прошлом!)
Есть? Да конечно же есть!
Но ее не будет, если я действительно поверю вот этим вашим "увещиваниям". Если каждый поверит.
Надежда умирает последней. И вы пытаетесь сейчас ее всеми силами во мне задушить? Ради чего?

Сказать, что, говоря об этом, я мечтаю об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ РАЕ (вот так, с большой буквы!) - это все равно что сказать, что я мечтаю о дыре в кармане.

Вот оказывается где я вас обидел. Извините.
Ну а как мне еще представлять вашу модель бытия, вашу онтологию?
Вика, ответьте четко: а зачем мы живем?
Мы - полуразумные. Ибо зачем живут неразумные я твердо знаю. Для бессмертия генов.
Моя личная онтология дает мне удобный ответ - мы живем ради того чтобы двигаться по пути прогресса. Что бы искру разума не затушить, а раздуть сильней. И так называемое счастье - это всего лишь морковка перед носом осла. Отсюда вывод (сделанный еще стоиками) хочешь быть счастлив? Иди туда, куда указывает тебе сама Вселенная.
Скажете религия?
Да! Именно что ничем не обоснованная вера. Онтология, миропонимание не может опираться только на научные факты. Приходиться что-то домысливать на свой страх и риск. В силу своих иррациональных (я отдаю себе отчет!) предпочтений.
Если не сделать Прогресс, Эволюцию богом, то что остается? Гуманизм? Счастье человеческое? Ну так я вам и предложил труд где идея человеческого счастья доведена до логического, абсолютно абсурдного конца.

Нет, я не мечтаю об этом. Но я вижу, куда все идет.

Вы видите куда все идет не больше чем видит улитка на склоне Фудзи!
Я тоже вижу не намного дальше (дополняя слепоту своей верой в прогресс).
Но все же я стараюсь глядеть и я вижу что в прошлом мы много раз стояли у края отчаяния и именно отчаяние заставило нас делать невозможное. Чудо. Ароморфоз. Вы же (наш Экселенц) считаете что вместо риска араморфоза нам следует заниматься вечной идиоадоптацией. И выдаете (сознательно или безсознательно) желаемое за действительное (вот в чем я вас обвиняю! Страх одного не дает вам испытать страх другого, что возможно более опасно! Вы как женщина в окне горящего дома и боящаяся прыгать, хотя языки пламени уже лижут вашу спину). Если мы не будем двигаться вверх, путь вниз для нас НЕИЗБЕЖЕН. Нельзя остаться на месте (а вы бессознательно в это верите. АлексАВ в это верит сознательно). Нельзя закрепиться на достигнутом и тихонечко жить миллиард лет (как его "шитень"). У нас это (скорей всего) не получится! Моя онтология этому дает слишком мало шансов.
Разум - это инструмент. Если разум не использовать, он отомрет. Рассосется в процессе естественного отбора. Как появился так и исчезнет. Вас это не пугает? Меня - очень пугает. Потерять разум - это смерть без  умирния. Это  настолько сильно пугает, что меня не пугает конец нашей цивилизации. Напротив. Это дает надежду что мы сделаем то, на что без такого вот конца никогда не решимся. Хоть и хлипкая, но все же надежда есть. А в вашем варианте для меня (моей онтологии) нет никакой надежды. Абсолютно никакой!
Понимаете?

И пытаюсь отразить ситуацию на все остальные ВЦ. Которые, достигнув полуразума (того же, что и у нас), радостно прожирают наследство, полученное от биосферы, а, чуть поумнев, оказываются у разбитого корыта. И сценарий Щука получается не потому, что он мне нравится, а потому, что это самый оптимистичный вариант из возможных (пессимистичный, но весьма вероятный - полное уничтожение цивилизации без возможности еще раз подняться).

Вика, ваш сценарий ничем не лучше полного уничтожения мира динозавров за день (как это нынче принято показывать по "Дискавери"). Для вселенной что 1 год, что 1000 000 - разницы особой нет. Как ни крути, но если сейчас в течении 300 лет (следующего мига) человечество не совершит хотя бы одно чудо прорыва за немыслимое, то шансов для сохранения у себя разума в течении хотя бы 1 миллиона лет (дистанция на которой естественный отбор встает в полную силу) у нас никаких.
Все ваши с Алексом ожидания - ничем не обоснованы. Только наука, только мощная техносфера, ПОДЧИНИВШАЯ себе геном человека сможет сохранить вид Хомо Сапиенс (если в этом есть такая необходимость) дольше чем 50 миллионов лет (первое сближение  на 10 000 а.е)
Я признаю антигуманный факт. Техносфера созданная человеком (вернее ее зачатки) ЦЕННЕЕ  человека… Увы! Надо уметь делать правильный выбор и расставлять ПРАВИЛЬНО приоритеты.
Человечество без разума мне настолько же интересно как сообщество китов, дельфинов, муравьев. И вымирание такого человечества для меня то же самое, что вымирание мамонтов или динозавров.  Мне это уже безразлично.
Согласно моей системы ценностей, согласно моему табелю о рангах, те кто получили искру разума и тут же ее загасили - не достойны ни то что внимания но даже СОЖАЛЕНИЯ! Такое "человечество" я лично стер бы с лица земли без содрогания.
Вы Вика, слишком сильно себя отождествляете со своими домашними питомцами.
Вы до сих пор не чувствуете ответственности за чудо, которым вас эволюция наделила. За искру разума в вас. Извините, но вы по-сути, все еще животное. Я не хочу вас этим оскорбить и не думаю что вы на это сильно обидитесь, ведь вы не испытываете презрения к крысам и собакам, свойственное совсем тупым животным из рода хомо сапиен.

Что в сухом остатке, если убрать накал страстей?
Да, я иррацианально прекланяюсь перед Прогрессом (то есть Эволюцией). Я придумал себе вполне удобного бога. И я осознаю что это по-сути то же что для верующего бог. Некая ценность вне меня (поэтому я могу смело нападать на идею гуманизма).
Но то, что вы комментируете - все-таки было попыткой с моей стороны подвести под свою "религию" рациональные аргументы.
Худо-бедно.
Вы же меня обвинили в необоснованности моей "религии". Я и так знаю что в своей основе она необоснованна! Но вы же с водой слили и младенца! Выстраданную  мною аргументацию! Я это очень болезненно переживаю! Неужели аргументы настолько плохи?
Главная идея - "движение галсами" ОМ (усложнение) против упрощения мира в целом. Экстенсивный-Интенсивный-Экстенсивный-Интенсивный.  При этом экспансия - это не развитие само по себе. Скорей всего накопление вариантов, потенциала для развития (для дальнейшего истребления отбором) но сама по себе экспансия - не есть процесс движения ПРОТИВ хаоса. Это скорей опережающее порождение сверххаоса. Но без экспансии (экспансия в пространстве - только разновидность экспансии вообще, экспансия вообще - обнаружение некой "шары") невозможно замкнуть цикл движения ОМ против хаоса.
Я отказался от постоянной экспансии (оцените подвиг ума ! ). Экспансия должна сменяться периодом интенсивного развития (идиоадаптации), то есть оптимизации.
Одно невозможно без другого. И вообще говоря, теряет смысл само по себе.

Если вам, Вика, не нужно больше никакой рост (вы хранительница достигнутого, вы не верите в моего "бога", если вам животное "человек" ближе, чем некий  абстрактный рост сложности ОМ), тогда я вам говорю: тогда вас ждет только деградация. Неотвратимо! Посмотрите на эволюцию видов. Нельзя в этом эволюционирующем, подвижном мире остаться на месте. Если ты не восходящий, значит ты нисходящий.
Отдельные примеры миллионолетней стабильности (тот же щитень) - это действительно уникумы, вытянувшие счастливый билетик. Единицы видом из миллионов. Рассчитывать, что нашему виду повезет так же - вот это я и называю пределом безумия!

[Yuri]

ответ тут - как видно будут это делать не цивилизации в целом, а кучки энтузиастов (как вариант эксцентричных, уставших от жизни богачей), которым надоест сидеть на тощих циклах, а захочется чего нового и вкусного... пусть и не на долго.

Моя мысль была в другом. Если вся цивилизация не может запустить кучку эксцентричных энтузиастов от звезды без особых шаровых условий, таких как карлик для гравитационного разгона, то что говорить про кучку энтузиастов у соседней звезды без шары и цивилизации? Один раз долетевшая экспедиция затухнет, не распространившись дальше. В лучшем смысле основав бесперспективную колонию таких как все, планетарных цивилизаций без шары и надежды.

[vika vorobyeva]

Ну и куда долетит цивилизация, получившая фору или шару, или всё вместе в родной системе?
К потенциально достижимым звёздам, где нет ни шары, ни форы, ни ферзя - самой цивилизации.
В итоге такая шаровая экспансия захлебнётся в близайших окресностях, а скорее всего, ещё раньше, по мере истощения ресурсов у шаровой звезды.
Если уж принимать гипотезу об обязательном везении для космической экспансии, нужно отдавать себе отсчет, что так везти должно не только у родной системы, но и у всех транзитных.

Я как раз рассматриваю ситуацию, когда "шара" есть только у звезды цивилизации-метрополии, а у встречных звезд ее нет. Жить там (рядом со встречными звездами) можно (например, есть свои большие Марсы, прохладные Венеры и безжизненные Земли), но скромненько, без возможности послать от себя колонию.
В этом случае устраивать колонии будет только цивилизация-метрополия. Причем колонии будут устраиваться у звезд, случайно пролетающих мимо и ставших на какое-то время (на несколько тысяч лет) доступными. В этом сценарии
- "полноценные" межзвездные полеты к любой наугад выбранной звезде недоступны даже цивилизации-метрополии,
- однако из-за "шары" (совокупности благоприятных условий, например, связки из местного Фобоса на низкой орбите и белого карлика на краю планетной системы) "зона доступности" для метрополии получается шире, скажем, не 10, а 30 тыс. а.е. (это можно подсчитать, взяв за образец какой-нибудь типичный белый карлик),
- метрополия рассылает колонии к звездам, входящим в "зону доступности",
- колонии, возникшие таким образом, сами создавать колонии не могут.
В этом случае количество цивилизаций-колоний будет расти со временем не экспоненциально, а линейно, количество колоний составит максимум несколько десятков, и то при условии, что все колонии удачно встроются в геохимические циклы своих планет, сохранят разум и цивилизацию, и ни одна не погибнет (ну или количеством погибших колоний можно будет пренебречь).

[stuuvi]

а зачем мы живем?

Потому что нравится, это же очевидно. В конечном итоге любой смысл сводится к хочется или нет.

[stuuvi]

Как ни крути, но если сейчас в течении 300 лет (следующего мига) человечество не совершит хотя бы одно чудо прорыва за немыслимое, то шансов для сохранения у себя разума в течении хотя бы 1 миллиона лет (дистанция на которой естественный отбор встает в полную силу) у нас никаких.

Сохранялся в течении миллиона лет как минимум, причем усложняясь постоянно. Без всякой цивилизации и в однообразных условиях, об этом уже писали тут. Никуда разум не денется, эволюция всё разрулит. Поэволюционируем ещё десяток другой миллионов лет, а там Антарктида оттает с ресурсами.

[Кремальера]

Один раз долетевшая экспедиция затухнет, не распространившись дальше. В лучшем смысле основав бесперспективную колонию таких как все, планетарных цивилизаций без шары и надежды.

Наверное в реале такое вполне могло бы быть.Т.е. во вселенской пустой темноте подвешены "шарики"-сферы достижимости метрополий,границы сфер это самые удаленые колонии,эдакие фронтиры на грани.Но эти диаметрические образования нигде(или почти нигде) не соприкасаются-поэтому никто еще всерьез не нарисовался., а гипотетическое пересечение возможно если кто-то умудрится выбросить длинный протуберанец сверхдальней экспедиции на многие сотни парсек.Стало быть физ.контакт почти невозможен.А вот поводу "Великого кольца"говорить об его отсутствии я б поостерегся.

На низкой орбите оказался бы свой Фобос, к которому можно было бы прикрутить тросовую систему и выводить грузы на орбиту очень дешево. Неподалеку от родительской звезды (скажем, в 20-30 а.е.) нашелся бы свой белый карлик

Да-да,ув.Вика -это как раз таки  "дом" и "мельница",но нам нужен Кот.

[EvilShurik]

Алекс, знаете, в чем Ваша проблема? Вы свое субъективное отношение к мирозданию возводите в ранг критерия истины. То самое "нравится - не нравится". А вселенная не должна подгоняться под Ваши желания или страхи, она такая, какая есть. Безразличная к нашим стремлениям и мечтам.
Можно сколько угодно мечтать о вечных двигателях или сверхсветовых перемещениях. Или о гордом Лебеде, берущем под контроль целую Галактику или даже скопление галактик. Но реальность, скорее всего, будет гораздо скромнее.
Сейчас мы успешно закончим растрачивать ресурсы, накопленные биосферой за полмиллиарда лет, и если не скатимся к неолиту, а сохраним какую-никакую цивилизацию, то будем жить очень скромненько и по средствам, встроившись в геохимические циклы Земли. Никогда не планировали семейный бюджет в условиях минимума средств, когда денег с трудом хватает на самое необходимое? Мне случалось, причем довольно долго. И это очень отрезвляет. Можно сколько угодно засматриваться на витрины дорогих магазинов, сколько угодно мечтать о "волне разума", но если денег (читай - ресурсов) с трудом хватает на еду, мечты о покупке Ламборджини (= о постройке флотилии космических кораблей, способных за 100-150 лет пролететь 10 тыс. а.е. до пролетающей мимо звезды) так и остаются мечтами.
Жители острова Пасхи не могли уплыть со своего острова, поскольку сами же вырубили все деревья. Мы тоже увлеченно рубим сук, на котором сидим (не только сжигая нефть и газ, но и рассеивая редкие металлы). И, скорее всего, закончим так же, как рапануйцы - упадком и долгим прозябанием.

Сказать, что, говоря об этом, я мечтаю об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ РАЕ (вот так, с большой буквы!) - это все равно что сказать, что я мечтаю о дыре в кармане. Нет, я не мечтаю об этом. Но я вижу, куда все идет. И пытаюсь отразить ситуацию на все остальные ВЦ. Которые, достигнув полуразума (того же, что и у нас), радостно прожирают наследство, полученное от биосферы, а, чуть поумнев, оказываются у разбитого корыта. И сценарий Щука получается не потому, что он мне нравится, а потому, что это самый оптимистичный вариант из возможных (пессимистичный, но весьма вероятный - полное уничтожение цивилизации без возможности еще раз подняться).

А вот в самом деле, почему невозможны сверхсветовые звездолёты и вечный двигатель, получающий энергию "из ничего"?!
Как-то это плохо стыкуется с тезисом о безконечной Вселенной и безконечных возможностях! В безконечной Вселенной - безконечность ресурсов. И кстати, сверхсветовой двигатель неожиданным образом оказывается связан с возможностью вечного двигателя. Именно - позволяет тем или иным образом "собирать" ресурсы, а соответственно, и осуществлять работу вечного двигателя поставляя ему энергию.
Так что же их запрещает?! Симметрии пространства-времени? А почему?
Лем писал:
Всем известно, что драконы не существуют. Но вот что особенно интересно, не существуют они каждый на свой лад!
Т. е. есть некий механизм несуществования "плюшек", которые так хочет заполучить человечество. Каков ОН?
Можно пойти в анализе "от противного". Что произойдёт, если вечный двигатель и сверхсветовой звездолёт возможны?
Образуется "Гора Черепов" - растерзанный Космос, перегруженный "боликами" - некими особыми состояниями материи. Есть подозрение, что при таком раскладе, Ад станет явью. А соответственно, родятся "отрицаторы" - процессы "убивающие" вечный двигатель и сверхсвет, как самый простой способ обуздать "Жнеца" и прибить его к кресту "термодинамического распятия".
Это мои мысли, облечённые в художественную форму.
И всё-таки, в чём "неможность" этих "красивых плюшек" - вечняка и сверхсвета?

[alex_semenov]

Сохранялся в течении миллиона лет как минимум, причем усложняясь постоянно. Без всякой цивилизации и в однообразных условиях, об этом уже писали тут.

Писать можно где угодно и что угодно.
Но как ни крути это...

Никуда разум не денется, эволюция всё разрулит. Поэволюционируем ещё десяток другой миллионов лет,

Единственное куда человек РАЗУМНЫЙ может  эволюционировать - в человека ГОРОДСКОГО. То есть в человека менее разумного но более дисциплинированного. Из универсала-вундеркинда в специалиста-вундервуда. По сути в умственного калеку.
Некоторые утверждают что процесс идет полным ходом с самого появления городов. http://www.proza.ru/avtor/rozoff
И это хорошо коррелирует с моими внутренними ощущениями.
От добра добра не будет!

а там Антарктида оттает с ресурсами.

Опять нажежда на авось?

[stuuvi]

Единственное куда человек РАЗУМНЫЙ может  эволюционировать - в человека ГОРОДСКОГО. То есть в человека менее разумного но более дисциплинированного. Из универсала-вундеркинда в специалиста-вундервуда. По сути в умственного калеку.

Вполне возможно. А затем придут варвары и разрушат города, процесс пойдёт по новой. Если деградируешь, то твоё место кто либо занимает. Т ут такое дело, дебилы не могут поддерживать цивилизацию, она катится под откос, идёт естественный отбор, вид опять умнеет. Далее деградация, опять естественный отбор и тд.

Но будут наследоваться некоторые качества положительные. Просто как не крути, но два человека один дебил , а другой умный, с одинаковой физической подготовкой в диких условиях в общем ясно кто в среднем будет выживать лучше. Дебилу будет везти иногда, но в среднем более умные будут лучше приспосабливаться.

Возможно выше наших способностей сильно не поднимутся - энергетическая проблема просто, питания потребует больше более мощный мозг. А возможно процесс отупления и оздоровления уже давно идёт, империи рушатся и на смену приходят варвары из диких мест.