Ползучая экспансия

[EvilShurik]

Алексу - не хулите гуманизм. Вы плохо понимаете ПРАВИЛЬНЫЙ ГУМАНИЗМ. Зародился он в средневековье как протест интеллекуалов, которые НАКОПИЛИ УЖЕ ДОСТАТОЧНО ЗНАНИЯ ДЛЯ АРГУМЕНТИРОВАННОГО СУЖДЕНИЯ, против господства властно-клерикальных паразитов. То, что вы называете гуманизмом - это ВЫРОЖДЕНИЕ ГУМАНИЗМА. Идеи гуманности не на своём месте. А вот если "включить мозг" - то можно, на базе тех же элементарных рассуждений, "отделить зёрна от плевел". Не забывайте, что есть такое явление, как "информационная война". И в ваши уши очень часто закладывают "интеллектуальные дристунцы". Одна из очень коварных и эффективных форм таких софизмов на тему гуманизма - сдвиг идей за область их определения. Простой пример - ударили по щеке - подставь другую. И при этом - гробовое молчание об том, в каких условиях это уместно, а в каких - не уместно.

У гуманизма есть вполне дарвиновский механизм доминирования, естественно, покуда он остаётся на "своей области определения". А именно - он ЭКОНОМИТ ЛЮДЕЙ И СИЛЫ. Почему гуманисты одержали вверх? Потому что предложили образованным людям идею, что государство должно иметь целью их благосостояние. Если загружать смыслы в термин "благосостояние" корректно - то общество и государство, поступающие в этом ключе правильно, обретают соборную мощь очень УМНЫХ "сгрудившихся малых", кои ОБЯЗАТЕЛЬНО должны убеждаться на практике, что провозглашённая Цель - худо-бедно, но является НА САМОМ ДЕЛЕ ЦЕЛЬЮ.

Вот вы негодуете по поводу роста числа генетических болезней из-за того что естественному отбору человек умудрился "дать под зад". Да, это проблема. Но РЕШАЕМАЯ! Без отступлений от гуманизма. Просто акценты надо ставить правильно. Болеет геном - создаём лекарства от этих болезней. Самое лучшее - коррекция генома. И в результате - ДВА В ОДНОМ - возможность исправить некорректные генетические цепочки, и возможность МАНИПУЛИРОВАТЬ ГЕНАМИ, "взорвать их Олимп и засыпать его обломками Тартар человеческих недостатков". Превратить гены из господ в слуг. Вот так вот. Вы человек, Алексей, не глупый, но очень увлекающийся ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМИ СХЕМАМИ, и верящий, что они справедливы ВСЕГДА. Это не так - теорема Гёделя о не-полноте Вам в помощь.

[Инопланетянин]

Пенициллин, антибиотики, да и вся медицина

Прививки. От них реальный толк есть. Улучшают работу иммунной системы. Если уж бороться с пороками сердца, врождённым слабоумием и прочими недостатками, так правкой кода. А антибиотики скоро окажутся бессильными, так как бактерии к ним рано или поздно приспособятся. Можете это тоже записать в причины гибели нашей цивилизации.

Нет конечно. Ибо  изображение - то что кем-то воспринимается. Умрет последний человек и "улыбка Джоконды" исчезнет, даже если холст  Леонардо сохраниться в неком суперконсервирующем ящике.

Есть ещё одна опасность. Улыбка Джоконды может умереть даже если разум останется. Нечеловеческий. Которому все эти улыбки и усмешки будут глубоко безразличны и непонятны. Он тоже будет это воспринимать как мазню атомов какой-то примитивной недоразумной псевдожизни. Так что хочется, чтобы осталось именно человечество.

Моя основная причина нежелания принимать разумные машины это неверие, что у них вообще будет сознание. Что они будут знать, что они существуют. Я знаю, что я есть. Я знаю, что я не уникален, следовательно другие люди тоже знают, что они есть. Я это могу сказать, не имея возможность увидеть сознание другого человека изнутри. Я просто знаю, что оно у него такое же (я не убеждения и личный опыт имею ввиду). А про машины я этого никогда знать не буду. И тест Тьюринга в этом не поможет. Даже если машина и ведёт себя разумна, даже если она отвечает утвердительно на вопрос о своём собственном существовании - кто докажет, что она не "китайская комната"? А раз так, то для меня смерть последнего человека будет смертью и разума. Даже если роботы останутся и будут вести себя разумно.

[EvilShurik]

Давайте при анализе космической экспансии обращаться за примерами из истории жизни на Земле. Что можно сразу подметить при пристальном внимании к процессу Эволюции?
То, что он - ДИСКРЕТЕН! Т. е. эволюция идёт "рывками" и её скорость часто очень сильно отличается. Чаще всего организмы в экосистеме находятся в "стазисе", слабо или вообще не меняясь на протяжении довольно больших промежутков времени. И этот стазис - есть как раз наилучшая приспособленность данного вида к условиям его существования.

Можно сделать допущение, что нечто подобное может наблюдаться и у цивилизаций, в процессе их экспансии. Скорее всего идёт довольно неторопливое, из-за серьёзных трудностей "освоения камней в Пустоте", освоение родной планетной системы. И уже здесь возможен переход в иную форму бытия, другую телесность. Тот же углеродный "зверь" Вики.

[khem]

Семенов,  вы же  понимаете, что вы просто носитель ушедшей субкультуры-научпопа  сдобренной фантастикой, с ее специфическими магическими жреческими представлениями о человеке и прогрессе, ведь для вас прогресс это и есть магическая процедура перерождения. Магическая то она, магическая, но только вот, в своих фантазиях меру иметь надо.
Да и о чем вы не довольны?  Прогресс как сверхценность давно явь,  ваша мечта сбылась. Только явь эту вы не признаете, в силу см. пункт культ поколения Семенова.

[stuuvi]

Потому что я очень сильно подозреваю, что наша способность к разуму - случайное мимолетное открытие эволюции. Как появилось, так и исчезнет.

Вопрос из разряда "Есть ли жизнь после смерти". Если исчезнет, то осознать это будет некому, поэтому и беспокоиться будет некому. Из чего следует, что рассматривать имеет смысл только ситуацию, когда не исчезнет. Я имею ввиду пока нет фактов говорящих о том, что разум исчезнет. Если будет установлено что исчезнет, то надо принимать меры, но скорее всего они и будут приняты.

[stuuvi]

Мне нужен. Мне!!!
Раз есть я, значит, есть и другие,  будут и другие! Или вы считаете что я - уникум?

Вот это хорошо сказано. Тут даже добавить нечего почти. Если вам что либо нужно, то это и является смыслом жизни.

[alex_semenov]

Семенов,  вы же  понимаете, что вы просто носитель ушедшей субкультуры-научпопа  сдобренной фантастикой, с ее специфическими магическими жреческими представлениями о человеке и прогрессе, ведь для вас прогресс это и есть магическая процедура перерождения.

Конечно понимаю.
Но от системы ценностей современного общества мне хочется блевать. Тут вообще цензурных слов нет.
Вы можете предожить мне третий ориентир?

[-Asket-]

В.А. Непомнящих Цели поведения животного
Поведение животных в целом адаптивно: они успешно решают разнообразные задачи, чтобы удовлетворить свои потребности, например в пище. Однако это не означает, что поведение состоит только в достижении таких частных целей. В действиях животного постоянно присутствует «глобальная» цель, независимая от конкретных потребностей: достижение определенного баланса между поиском новой, непредсказуемой стимуляции и стремлением к предсказуемости результатов своего поведения. Эта цель обеспечивает адаптацию в более широком смысле, чем удовлетворение частных потребностей. Она позволяет животному осваивать закономерности мира, в котором оно живет, изменять свое поведение в зависимости от изменений в окружающей обстановке, а также самостоятельно выбирать задачи, которые оно будет решать. В то же время, она может мешать адаптивному решению той или иной частной задачи...

[EvilShurik]

Семенов,  вы же  понимаете, что вы просто носитель ушедшей субкультуры-научпопа  сдобренной фантастикой, с ее специфическими магическими жреческими представлениями о человеке и прогрессе, ведь для вас прогресс это и есть магическая процедура перерождения.

Конечно понимаю.
Но от системы ценностей современного общества мне хочется блевать. Тут вообще цензурных слов нет.
Вы можете предожить мне третий ориентир?

Это потому что вы видите в первую очередь "папуасов", пляшущих на экранах телевизоров и "гнущих пальцы" по-жизни.
Есть и другие, но они не столь публичны.

[Nucleosome]

Ваши дети содержат половину ваших генов.

э нет, не подменяйте понятия. вот тут как раз и критична разница которую в "попгенетике" упускают - между аллелью и геном. половину аллелей - да - то есть того, что отличает каждый индивидуум от прочих. но вот гены он несёт все - генофонд вида есть генофонд. поэтому, если мы не станем примешивать себе гены медуз и прочих не очень близко стоящих существ, то грядущий вид будет нашим прямым потомком без разговором

Ваши мысли, память.. Этот вообще исчезает с вашей смертью БЕЗВОЗВРАТНО!

ну и что? а кому они нужны кроме меня? что-то да, нужно, но очень немногое...

Зачем вам, разумному существу, обитающему в вашем мозге (вашему "Я"), так истово заботиться именно о своих генетических потомках и не заботиться, скажем, о тех, кто поймут ваши, прямо сейчас высказываемые мысли, идеи, прочувствет как и вы ваши стихи?

хех... просто потому что если генетическа структура свойственная мне как представителю Хомо Сапиенс исчезнет, то не только мои мысли, но и похожие на них - такие как приведённые стихи исчезнут безвозвратно. и это плохо. но не только для меня, а для всех.

Мне нужен. Мне!!!

и вы думаете что всё человечество или даже Вселенная вот всё бросит и кинется исполнять ваши хотелки? да никто и пальцем не пошевелит! потому что далеко не факт, что:

Раз есть я, значит, есть и другие,  будут и другие!

вы это вы. как и я это я. и других таких нет и не будет. сугубо вероятностно.

люди изобретают НОВЫЕ способы мышления

да что вы! они просто тусуют старые!

вам, гуманисту

я не гуманист.

Делов то?

много как раз таки - сохранить в тайне то, что нужно всем, а доступно только самым избранным - не получается. тем более если мы говорим о таких сроках.

И если не сотрет у человечества способность к "бунту мысли" то сделает ее исчезающее малой.

не сотрёт - всегда будут отклонения, которые будут бунтовать.

если откатимся и закрепимся на некой из уже пройденных позиций, то это то, что желательно избежать любой ценой.

на пройденной - не получится. AlexAV я думаю намеренно упрощает. конечно, железо для паровоза найдётся, но угля для него уже нет. на пройденной в смысле общих параметров - ВВП и т. д. но не в деталях, которые будут совсем иные нежели сейчас.

Теперь мы кругом видим женоподобно мыслящих мущин…

это пройдёт. конечно всё пройдёт. но это - явно изврат загибающегося общества (теперь уже неотвратимо...)

Вам тут же видится гигеровское, отвратительное сращения человека с машиной…

хм... на картинке скорее что-то из разряда доминирования особенно учитывая формы особы, если честно...

Но техносфера - это спасательный круг, невозможность утонуть человеку ниже уже достигнутого и необходимого для ее выживания.

м-да? и за счёт чего мы не будем тонуть? за счёт превращения сука на котором сидим в мельчайшую пыль кларковых значений?

Мы же тут уже посчитали сколько за 50 миллионов лет взорвется супервулканов и упадет астероидов на планету. Неговоря уже о более плавных подвижках в климате и биосфере.

ну и что? мы пережили ледниковый период. не как цивилизация, да. но возможности именно цивилизации (не говоря уж не понятно на чём построенной техносфере) пережить следующий у меня вызывают огромные сомнения, в отличие от вида... и вообще вы переезжали с квартиры? я заметил, что тем больше успеваешь накопить э-э-э... техносферы вокруг себя, тем этот процесс труднее...

Прививки. От них реальный толк есть. Улучшают работу иммунной системы.

не улучшают, а дают её зацепку. но толк конечно более реальнее. проблема в том, что и это тоже погоня за изменчивостью.

[olenellus]

если система такая, что коэффициент термодиффузии у нас не нулевой, то автоматически появляется и сопряжённый с ним, в соответствии с соотношениями взаимности Онзагера, сопряжённый "тепловой поток".

Ах да, точно.

Кстати, а какова эта самая "звёздная температура"? Если взять викино значение средней хаотической скорости максвелловского распределения 20 км/с, а массу звёзд 0,3 солнечной (красные карлики) то получается сумасшедшее значение kT = 10³⁹ Дж или температура порядка T = 10⁶¹ К...

У меня есть шанс, что я не один и что нас будет становиться больше.

Вы не один! Но нас мало. И, такое ощущение, что становится всё меньше...

[khem]

Семенов,  вы же  понимаете, что вы просто носитель ушедшей субкультуры-научпопа  сдобренной фантастикой, с ее специфическими магическими жреческими представлениями о человеке и прогрессе, ведь для вас прогресс это и есть магическая процедура перерождения.

Конечно понимаю.
Но от системы ценностей современного общества мне хочется блевать. Тут вообще цензурных слов нет.
Вы можете предожить мне третий ориентир?

И от того, и от другого, тянет блевать. Все верно. Но не потому что магическая процедура не будет исполнена, а по мне, она не будет исполнена никогда, а потому что, процедура стала самостоятельной силой не имеющей отношения к среде обитания и здравому смыслу. И этому способствовал беспечный культ предыдущих поколений.
В общем, нужны здравые жрецы, способные построить пирамиду стабильного, равновесного со средой техноуклада, на относительно долгосрочную перспективу. 
Парадигма вполне понятна, с точки зрения рисков и реальности. Нет, мы не выйдем за границы естественной среды, а значит нужно упредить ресурсный и социальный апокалипсис,  хотя бы, научиться думать о будущих поколениях - это и есть третий (первый, второй) путь.
А остальное, как повезет.

[vika vorobyeva]

Вы же до сих пор ни единого рационального контрдовода в защиту возможности вечного интенсивного развития "в омуте" не привели.

Привела. Пример - земная биосфера.
Последние 2 млрд. лет (AlexAV не даст соврать) биосфера Земли умудряется вовсю эволюционировать, не наращивая занимаемые объемы пространства и количество биомассы. 500 млн. лет точно. Сравните кистеперых рыб и первых земноводных – и современных гепардов, лошадей, орланов, колибри и нас, в конце концов.
То, что было возможно сделать один раз, возможно сделать и второй.
Что до вечности - то вечным ничего не бывает. Все, что имеет начало, имеет и конец. Разум не исключение.

Я не утверждаю что чудо НЕПРЕМЕННО случиться. Но я утверждаю что оно вполне может случиться. Так было уже ни раз и нет никакого повода думать что теперь все, конец веревочки (хотя такое исключить тоже нельзя)! И я даже могу указать область где чуда стоит ожидать. Евгеника.

Да не успеете Вы ничего со своей евгеникой. Начинать позавчера надо было, а сейчас уже поздно.
Проблемы нашей цивилизации сойдутся в одной точке в середине этого века, а "раскачиваться" лодка начнет еще раньше. А человеческие поколения сменяют друг друга медленно, 15-20 лет вынь да положь, это вам не дрозофиллы. Так что все рухнет еще до того, как ваши возможные сторонники смогут получить первые положительные результаты (не в философских диспутах, а на практике).
Ну а потом всем будет уже не до генов с хромосомами.

Вика, ответьте четко: а зачем мы живем?
Мы - полуразумные. Ибо зачем живут неразумные я твердо знаю. Для бессмертия генов.

Да низачем. Так получилось.
И гены - это просто длинные молекулы, у них нет цели. Просто те структуры, которые не стремятся выживать - не выживают, остаются только те, которые жить хотят. Отсюда и страх смерти, доставшийся нам от животного в нас, и бесконечные поиски смысла жизни. Хотя объективно, с точки зрения вселенной, никакого смысла у жизни нет.
Объективно никакой цели нет и у чистого разума. Человеческий разум мотивируется обезьяной в нас, а значит - теми же генами. Собственно, это мы и видим воочию в объективной реальности.

Скажете религия?

Конечно.

Если мы не будем двигаться вверх, путь вниз для нас НЕИЗБЕЖЕН.

Что здесь верх и что низ?
У эволюции нет цели, она слепа. Выжил? Вот и выиграл. Если для выживания человечеству станет выгодным утратить разум - мы его утратим.

Если разум не использовать, он отомрет. Рассосется в процессе естественного отбора. Как появился так и исчезнет. Вас это не пугает?

Эволюции по барабану, что меня пугает, а что нет.

Вика, ваш сценарий ничем не лучше полного уничтожения мира динозавров за день (как это нынче принято показывать по "Дискавери"). Для вселенной что 1 год, что 1000 000 - разницы особой нет. Как ни крути, но если сейчас в течении 300 лет (следующего мига) человечество не совершит хотя бы одно чудо прорыва за немыслимое, то шансов для сохранения у себя разума в течении хотя бы 1 миллиона лет (дистанция на которой естественный отбор встает в полную силу) у нас никаких.

Ну, это достаточно спорное утверждение.
Вам уже напоминали, что современный вид homo sapiens вполне себе сохранял разум в течение как минимум 100 тысяч лет дикой жизни. Почему разум должен исчезнуть в следующий миллион лет? Если он дает преимущества для выживания - он сохранится. Не дает - ну извините.
И кстати, в Ваших человейниках, да еще с евгеникой (читай, с контролем рождаемости в руках властной элиты) для людей шанс утратить разум куда выше, чем в "диком поле", где люди размножаются как попало и фильтруются естественным отбором.

[PathFinder]

И кстати, в Ваших человейниках, да еще с евгеникой (читай, с контролем рождаемости в руках властной элиты) для людей шанс утратить разум куда выше, чем в "диком поле", где люди размножаются как попало и фильтруются естественным отбором.

Насколько я понимаю Семёнова, ему нужен не просто разум, а разум плюс техносфера, что совсем не одно и то же.
А без техносферы и людям и дельфинам с китами через 5 млрд. лет конец по-любому.

[stuuvi]

А без техносферы и людям и дельфинам с китами через 5 млрд. лет конец по-любому.

Ну это вообще такая цифра.. Ну да конец наверное, 5 миллиардов это гигантский отрезок времени. Столько времени назад ещё Земли не было. В общем я ничего в этом страшного не вижу, но конечно есть люди которым кажется это ужасным и все труды зря как бы. Труды то не зря, люди которые их совершали они получили удовольствие от процесса.

[khem]

И кстати, в Ваших человейниках, да еще с евгеникой (читай, с контролем рождаемости в руках властной элиты) для людей шанс утратить разум куда выше, чем в "диком поле", где люди размножаются как попало и фильтруются естественным отбором.

Насколько я понимаю Семёнова, ему нужен не просто разум, а разум плюс техносфера, что совсем не одно и то же.
А без техносферы и людям и дельфинам с китами через 5 млрд. лет конец по-любому.

Ну и что? Это неизбежно. Человек, дельфин, - все это не самоценность, просто об этом не стоит говорить на всех углах.

[stuuvi]

Нет ну если 5 миллиардов лет и всё время какое либо развитие, то тогда конечно жалко будет, но скорее всего уже через сотню тысяч лет пойдёт повторение. Это я про цивилизацию. Правда непонятно кому жалеть. В рассчетах и предположениях может быть ошибка, но об этом никогда не узнаем.

[PathFinder]

Ну и что? Это неизбежно. Человек, дельфин, - все это не самоценность, просто об этом не стоит говорить на всех углах.

А что по-вашему самоценность?

[stuuvi]

К тому же если мозг будет продолжать усложняться ( при сохранении цивилизации длительное время возможно - питания будет хватать ) , то обстоятельства могут поменяться,  то что нам сейчас кажется невозможным, будет осуществимым. И неизвестны ещё пределы, которые может достигнуть живая материя в ходе эволюции.

[khem]

Ну и что? Это неизбежно. Человек, дельфин, - все это не самоценность, просто об этом не стоит говорить на всех углах.

А что по-вашему самоценность?

Для меня, и для вас это одинаково. Мы все кого-то любим и ценим, пытаемся зацепится за время, но,  "природе" до этого нет никакого дела. Строго говоря, нет никакой самоценности в природе. Мы сами создаем эту самоценность. Видимо следует отличать реальность от этой индивидуальной самоценности.