Ползучая экспансия

[pkl]

А суперземли красных карликов? У них и площадь побольше и активность недр. А времени - так вообще караул!
Может, мы всё же нетипичная планета с разумной жизнью?

Вариант, но никакой конкретики. Меня вот что смущает: прозрачность воды в красном спектре низкая, что  скажется на фотосинтезе.
Хотя, даже при наличии радиации, возможны варианты.

Ну будет мир растений, чёрных, как уголь.

Во-первых жизнь может к ней приспосабливаться, и даже использовать себе на благо.
Во-вторых она может и не вылезать из океана: много кислорода в атмосфере при хорошем газообмене и большом давлении, низкая соленость и уйма времени на развитие. Но у океанской разумной фауны будут большие проблемы с пилотируемым освоением космоса: масса кубометра воды около тонны, что в гравитации суперземель более чем скажется...

Океанская фауна в космос не полетит, без вариантов. Так что нет суши - нет и космоса.

Куда интереснее вопрос гравитации.

[pkl]

И всё таки для понимания динамики мне интересна конкретика решений: чем конкретно мы космос осваиваем и сколько это стоит-весит в материально-энергетическом эквиваленте?
Понимание этого даст вычислимость цены решения и применимость его для решения конкретных задач на этапе.
Без этого будим лебедьщукаракать до опупения над абстрактными графиками.

Ну так возможные решения уже предлагались. Одними - жрать камни. Другими - нуклеосинтез. В качестве источников энергии - термояд, без вариантов. Или от соответствующих установок, или запитываемся непосредственно от звезды.

[Nucleosome]

Если условия везде как в Антарктиде, то трудно представить, что что-то начало бы развиваться.

почему же трудно - можно. только медленно - разнообразие никакое, численность популяций низкая и тут да, правда ваше - на что-то серьёзное видимо не хватит. хотя тоже как знать. у нас, на Земле, почти все крупные группы (насколько можно о них судить, что тоже нередко расплывчато) вышли из тропической зоны, а не арктической не потому что в арктической ничего быть не может, а потому что тропики горадо быстрее, чем она сама поставляют туда своих отщепенцев. и местная эволюция там просто не повпевает

Выход жизни на сушу, во всяком случае, был бы практически исключён.

это совершенно ни откуда не следует, тем более, что тогда понятие "суша" становится странным - там же лёд один...

Почем планета не может превратиться в подобие Европы или планеты Хот из Звёздных войн?

ну Европа далеко, а что там напортачили в Звёздных войнах я не знаю. и потом - почему не может? может. только состояние это на нашей орбите не стабильное - углекислому газу выгоднее по энергии сидеть не в известняке, а в атмосфере, а в океаны он весь не влезет. а уж в виде органических остатков при кислородной атмосфере - и подавно. так что для снежка нужно видимо сочетание условий, на что косвенно указывает, что было это только один раз, да и то не на все сто как видно, тогда как олединения случались довольно переодически. и даже в древние эпохи, когда Солнце светило заметно слабее (разница между Вендом и нашими днями видимо не существенная) такого не было.

В нём и происходит разгон и столкновение материи.

за счёт чего?

линейный ускоритель, висящий в гравитационном поле, которое его и стабилизирует

интересно как?

Но думают, что кроме фотосинтезирующих микроорганизмов, ничего тут нет.

вот как! вы так знаете что там на уме у всей Галактики?

[pkl]

...почему не может? может. только состояние это на нашей орбите не стабильное - углекислому газу выгоднее по энергии сидеть не в известняке, а в атмосфере, а в океаны он весь не влезет. а уж в виде органических остатков при кислородной атмосфере - и подавно. так что для снежка нужно видимо сочетание условий, на что косвенно указывает, что было это только один раз, да и то не на все сто как видно, тогда как олединения случались довольно переодически. и даже в древние эпохи, когда Солнце светило заметно слабее (разница между Вендом и нашими днями видимо не существенная) такого не было.

Т.е., получается, планеты-снежки в обитаемой зоне - скорее правило, чем исключение и теория холодной ловушки не работает?

Увы мне!

В нём и происходит разгон и столкновение материи.

за счёт чего?

линейный ускоритель, висящий в гравитационном поле, которое его и стабилизирует

интересно как?

Как-как - просто гравитационная стабилизация. Как спутники с штангой гравитационной стабилизации.

Но думают, что кроме фотосинтезирующих микроорганизмов, ничего тут нет.

вот как! вы так знаете что там на уме у всей Галактики?

Я предполагал, что если концепция холодной ловушки верна, то все планеты, кроме одной, имея кислород в атмосфере, тем не менее населены только микробами. И Земля на этом фоне в глаза не бросается. Ну а если большинство планет льдом НЕпокрыты, а примерно так же, как у нас, то... причну, почему они не прилетают, надо искать в чём то другом.

[GraY25]

А кто вам сказал что цивилизация = куча обитаемых планет-муравейников, летающие ракеты итд?
То что мы сейчас наблюдаем это точка на бесконечной линии времени.
Парадокс Ферми вполне может быть объяснён тем что после момента технологической сингулярности цивилизация уходит в квантовый компьютер размером с баскетбольный мяч, достигает в нём нирваны и ей эта экспансия нафиг становится не нужна))

[noxx77]

Ну так возможные решения уже предлагались. Одними - жрать камни. Другими - нуклеосинтез. В качестве источников энергии - термояд, без вариантов. Или от соответствующих установок, или запитываемся непосредственно от звезды.

Это не решения. Это спектры решений. Каждый камень будет иметь свою цену, в зависимости от размера, состава, дальности от источника энергии. Это говорит о привлекательности вложений в их ассимиляцию. Принятые стратегии инвестирования (пути), будут определять цены на следующем этапе и, соответственно - возможности.

[Nucleosome]

Как спутники с штангой гравитационной стабилизации.

ну и какого размера должна быть эта штанга?

имея кислород в атмосфере, тем не менее населены только микробами

тем не менее на Земле всё было как раз наоборот. а других примеров мы не знаем.

Т.е., получается, планеты-снежки в обитаемой зоне - скорее правило, чем исключение и теория холодной ловушки не работает?

то есть вы хотели сказать - скорее исключение чем правило? а так вообще да - не работает

[olenellus]

Что приуныли, Лебеди? Вон, Раки уже отписались по поводу этой агрессивной попытки стянуть одеяло в один угол треугольника.

Допустим, допустим... допустим, распыление летучих и не очень астероидных и кометных веществ в системе неизбежно после выхода цивилизации с родной планеты, и нет никаких механизмов, это останавливающих. Пусть. Но планеты-то остаются! По умолчанию в системе рождения жизни есть достаточно тяжёлая планета, чтобы быть почти замкнутой по веществу. У нас в системе теких планет даже несколько (Земля, Венера, может быть ещё можно Юпитер посчитать, даже Марс пойдёт). Так что, если речь идёт о "солнечной" цивилизации, к которой я склоняюсь, придётся расчитывать на солнечную энергию, приходящуюся на планету (планеты). То есть, стремиться к первому типу по Кардашёву (или Кардашеву?). Зная светимость Солнца L_☉ = 3,8·10²⁶ Вт, радиус R_⊕ = 6,4·10⁶ м и радиус орбиты Земли a_⊕ = 1,5·10¹¹ м, можно посчитать предельную мощность кардашёвской цивилизации на Земле, которую Вы и так все представляете:
W^⊕₁ = 1,7·10¹⁷ Вт.
Конечно, столько нам не получить. Если КПД будет 0,1 и 0,01 (как у современных растений, дошедших до этого на кривой козе эволюции по зверино-волчьим тропам), то доступная мощность будет:
W^⊕_0,1 = 1,7·10¹⁶ Вт и
W^⊕_0,01 = 1,7·10¹⁵ Вт, соответственно.

Этого и много, и мало. Но, в принципе, чтобы сделать звездолёт на 1000 а.е. раз в 150 млн. лет (да, в такой схеме нас интересуют только системы с планетами), должно хватить. (Так, Семёнов? Орион мы уже и сегодня можем построить. Заряды для него придётся добывать в базальте, но это не беда, см. ниже.) Самый страшный вопрос, сколько понадобится времени, чтобы всё же распылить планету безвозвратно в космо? (Если такая дурь кому-нибудь понадобится, ну или в результате космсической деятельности.) Можно это время оценить снизу, предполагая, что все силы цивилизации (мощньстью W) брошены на распыление. Тогда искомое время, скажем, для Земли, будет

где  — это мощность, вырабатываемая ещё целой планетой. Тут учтено, что по мере уменьшения радиуса планеты падает и вырабатываемая мощность (пропорционально квадрату радиуса).

Для Земли и мощности W₁ получаем t^⊕₁ = 2,2·10¹⁵ с = 69 млн. лет. Не так уж и много, но уже сравнимо со промежутками между тесными пролётами звёзд с планетными системами. Для W_0,1 получается t^⊕_0,1 = 690 млн. лет, а для W_0,01 — t^⊕_0,01 = 6,9 млрд. лет, то есть, сравнимо со временем жизни системы. Короче говоря, планету распылить никак не получится. И это ещё без учёта химической энергии, только гравитационной. Для Марса, кстати, картина получается чуть хуже: W^♂_0,01 = 2·10¹⁶ Вт и t^♂_0,01 = 1,3 млрд. лет. Для Венеры t^♀_0,01 = 3,5 млрд. лет.

То есть, можно считать, что вещество с планет никуда не денется, а будет в циклах. Тут возражают, что, мол, циклы эти слишком медленные, и они, дескать, и ограничивают буйство жизни. Да, ограничивают, но ведь мы сами можем эти циклы организвать, если есть энергия (а она есть). Сейчас это спонтанно сложившиеся тепловые машины атмосферы, гидросферы и литосферы. Но надо брать дело в свои руки. Вот, скажем, какой-нибудь редкий элемент. Иттрий. Допустим, мы распылили его равномерно по океану. Сейчас его содержание в океане оценивается как 10^-8 (атомарная концентрация). Сколько надо энергии, чтобы собрать его из такой бедной среды? Ну, можно оценить её снизу. Идеальный случай. Тут главный вклад энтропийный. При таком сильном разрежении можно считать энтропию по формулам для идеального газа. Итак, имеем: объём океана V₁ = 1,3·10¹⁸ м³, количество атомов иттрия в нём N = 4,3·10³⁸, пусть нам хочется собрать его весь в металлическом виде, то есть до объёма V₂ = 1,4·10¹⁰ м³ (здесь, конечно, формулы идеального газа уже применять нельзя, но разница будет небольшой), тогда, скажем, при комнатной температуре T = 4,1·10^-21 Дж, минимальная работа по обогощению иттрия будет

что составляет A_min = 3,2·10¹⁹ Дж. Сущие крохи! Это четверть дня работы для W^⊕_0,01. Ну а если океана уже не будет, и придётся добывать материалы из базальта? Скажем, сколько энергии надо, чтобы расплавить 2 км базальта вглубь по всей поверхности? Тут надо уже существенно больше. Если принять удельную теплоёмкость базальта 4·10⁵ Дж/кг, теплоёмкость 1,4·10³ Дж/кг·К, плотность 3·10³ кг/м³, а нагревать надо от 300 К до температуры плавления 1300 К, то на расплавление 2 км слоя потребуется 1,5·10²⁷ Дж, то есть на 8 порядков больше, чем для обогощения иттрия из океана, а именно 30 000 лет работы. Вполне терпимо.

Отсюда вывод. Ползучая экспансия неизбежна даже в таком пессимистическом случае системного распыления материала. И займёт это около 3,5 млрд. лет (количество звёзд с планетами в три раза меньше, но и характерное время слбижений в три раза больше).

[AlexAV]

как у современных растений, дошедших до этого на кривой козе эволюции по зверино-волчьим тропам

Кстати у растений процесс весьма и весьма эффективный. Просто когда их сравнивают с солнечными батареями делают это некорректно. Т.е. сравнивают электроэнергию с энергией синтезированного органического вещества. Первичный КПД преобразования света в разность потенциалов мембран у растений превышает большинство промышленных солнечных батарей, а вот до энергии запасённой в биомассе доходит от неё лишь крохи.

Можно это время оценить снизу, предполагая, что все силы цивилизации (мощньстью W) брошены на распыление.

Это некорректный расчёт. Невозможно с планеты типа Земли (и уж тем более Юпитера) что-то вытащить затратив энергию просто равную гравитационной. Вообще ничего лучше ЖРД для этого у нас никогда не будет. А у ракетоносителя с ЖРД КПД (как изменение механической энергии ПН к энергии затраченного топлива) - весьма невелик. Кроме того здесь ограничением будет не топливо, а спецсплавы для двигателя (там есть очень интересные компоненты, например рений).

Сущие крохи! Это четверть дня работы для W⊕0,01.

Ну опять. А как это осуществить не то что технически, а хотя бы теоретически? С близкой эффективностью может работать только молекулярная машина (которые у нас будут только в виде естественных живых организмов и никак иначе, это то что можно найти, но нельзя создать), да и то при условие что вещество в жидком растворе. Для методов макроскопической химии такая эффективность совершенно невозможна.

Оцените это честно. Т.е. затраты материалов и энергии на помол, выщелачивание, разделение раствора на компоненты и всё станет куда более уныло. Вы просто на серной кислоте для выщелачивания разоритесь (кстати тоже интересная проблема, единственный неисчерпаемый источник - глауберова соль морской воды, но вот если её извлекать достаточно дешёвым методом через естественное выпаривание в открытых бассейнах, то возможные объёмы производства получаются не так уж велики, может быть несколько сотен миллионов тонн и то для этого всё побережье придётся перерыть). Да и кокса для производства кислоты потребуется огромное количество (около 120 кг на каждую тонну если исходное сырьё - глауберова соль), а его источник только биомасса в нашем случае.

P.S. Пробую разобраться что такое коэффициент диффузии цивилизации в уравнение. Точнее уже. Перепроверю расчёты и выложу. А пока только результат:

D_р=1/3<V²>t_рt_c/(t_р + t_c)

<V²> - среднеквадратичная скорость комет, t_р -характерное время размножения колоний, t_c - характерное время рассеяния комет на звёздах.

Кстати уравнение:



Содержит существенную неточность. Нельзя пренебрегать диффузией самих комет. И верное:



Скорость диффузии самих комет: D₂ = 1/3<V²>t_c

Существенный фактор, что всегда D₂>D₁ (в причём во всех разумных случаях много больше).

[noxx77]

По умолчанию в системе рождения жизни есть достаточно тяжёлая планета, чтобы быть почти замкнутой по веществу. У нас в системе теких планет даже несколько (Земля, Венера, может быть ещё можно Юпитер посчитать, даже Марс пойдёт).

Спутники планет и большие станции на стабильных орбитах тоже можно считать почти замкнутыми, т.к. потеря атмосферы на выходы в космос или утечках может минимизироваться до ничтожно малых значений по сравнению с массой самого тела. Расточительным в отношении рассеивания будет только строительство.

Самый страшный вопрос, сколько понадобится времени, чтобы всё же распылить планету безвозвратно в космо? (Если такая дурь кому-нибудь понадобится

По поводу дури - ППКС! Тем более, что цивилизация заинтересовано ровно в обратном. Рассеивание - издержки.

Скажем, сколько энергии надо, чтобы расплавить 2 км базальта вглубь по всей поверхности?

Без учета, что скорее всего придется не  плавить - (нафига бы, кроме волокна и керамики это нужно?) , а дробить (разными методами), травить реактивами и бактериями, обогащать по-всякому. Общий смысл от этого не изменится.

Это некорректный расчёт. Невозможно с планеты типа Земли (и уж тем более Юпитера) что-то вытащить затратив энергию просто равную гравитационной. Вообще ничего лучше ЖРД для этого у нас никогда не будет.

С чего бы? Учитывая прогресс в строительстве, "электропоезд" за плотные слои атмосферы вполне реализуем, лет эдак чз 50, а окупаемость зависит от трафика, трафик - от потребности.

которые у нас будут только в виде естественных живых организмов и никак иначе, это то что можно найти, но нельзя создать

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда!" (тм) Хорошо, даже не считая наномашин, над которыми успешно работают, хотя и пока медленно, а ГМО - "найденные" или "созданные".

Оцените это честно. Т.е. затраты материалов и энергии на помол, выщелачивание, разделение раствора на компоненты и всё станет куда более уныло. Вы просто на серной кислоте для выщелачивания разоритесь (кстати тоже интересная проблема, единственный неисчерпаемый источник - глауберова соль морской воды, но вот если её извлекать достаточно дешёвым методом через естественное выпаривание в открытых бассейнах, то возможные объёмы производства получаются не так уж велики, может быть несколько сотен миллионов тонн и то для этого всё побережье придётся перерыть). Да и кокса для производства кислоты потребуется огромное количество (около 120 кг на каждую тонну если исходное сырьё - глауберова соль), а его источник только биомасса в нашем случае.

Ну и? Факта, что найденное на 99, 999 остается в обороте никто не
отменяет даже в данном случае. Просто затраты энергии повлияют на скорость ассимиляции вещества в оборот, в основном.

Кстати, насколько я понимаю, все расчеты, здесь на том, что из базальта мы выковыриваем только иттрий. По факту в процессе можно из базальта извлекать и другое нужное. То есть цену заведомо надо выделять из комплексного решения, а полезности от процесса считать вместе.

[Инопланетянин]

по Кардашёву (или Кардашеву?)

По Вики Кардашёву: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%88%D1%91%D0%B2%D0%B0

Вообще ничего лучше ЖРД для этого у нас никогда не будет.

Ммм… А это: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82

[AlexAV]

С чего бы? Учитывая прогресс в строительстве, "электропоезд" за плотные слои атмосферы вполне реализуем, лет эдак чз 50, а окупаемость зависит от трафика, трафик - от потребности.

Нет. Прочности материалов не хватит для такой конструкции (а здесь значимого прогресса не будет, мы просто приблизились к физическому пределу).

а ГМО - "найденные" или "созданные".

Найденные. ГМО не позволяет создавать новые молекулярные машины (активные белки АТФ-азы), а только найти такие у одного организма и переместить к другому (точнее способность к их синтезу). А чтобы что-то переместить, это что-то должно уже существовать.

над которыми успешно работают,

Ага, успехи. Мы толком не можем описать работу уже существующих природных, а о большем даже речи не идёт.

[alex_semenov]

Что приуныли, Лебеди? Вон, Раки уже отписались по поводу этой агрессивной попытки стянуть одеяло в один угол треугольника.

Если вы обо мне, то я все умное (как мне показалось) что у меня было вроде сказал…

Сам факт такого конфликта в триумвирате меня радует. И я не спешу его непременно развязывать. Конфликт полезен для всех, а хорошая идея должна вызреть. Пока у меня нет сильного хода против аргумента Алекса. Есть кучка мелких и я их высказал.

1. Во-первых у земной (планетарнй) цивилизации НЕТ реального преимущества по времени бытия. Я уже сказал, за 100 миллионов будет развеяна МЕЛОЧЬ. Но есть луны и планетоиды. А развеять их - это в 10 раз дольше (ибо их суммарная масса больше). То есть на самом деле - не 100 миллионов а миллиард лет на хищничества. 
Но у жителей Земли тоже остается не более миллиарда-двух. Даже если пять - это роли не играет. Порядок СОПОСТАВИМ.

2. Я думаю что цифра в 100 миллионов на разграбление - дутая. Некорректно посчитанная из предположения, что космическая экспансия ОМ будет представлять этакое продолжение "дикого запада". У ОНейли, кстати именно так это и виделось в "Новый фронтир". Но я уверен что все будет совеем не так. И тут я пока только коплю аргументы (вот тут бы хорошо было бы найти идею "близкую к народу").

3. В конце концов, даже если хищничество будет неотвратимо и иметь место именно за 100 миллионов лет (допустим!), не факт что это действительно для космического разума - будет тупик. Возможно именно оно станет поводом для нового фазового скачка. И я тут очень пространно философствовал на этот счет. Мол лучшее - враг хорошего и лучше что бы в погоне за лучшим мы вечно вляпывались в дерьмо и вечно из него бежали приложив ум и сообразительность… ля-ля-ля…  Но народу такое вепликомудрие, видимо не любо…

Как по мне, даже 100 миллионов лет - это более чем достаточно для того что бы космическая цивилизация расползлась по всей Галактике (разумеется не с пикулярной экспансией а с простой экспансией) и созрела для очередного шага развития. Это будет подобно тому как 70 тысяч лет назад, мы вышли из Африки, расползлись по всей Земли, стали чуточку другими (не только черными но и белыми, желтыми, красными) и… дошли до ручки, до конца света, хищнечески, бездумно истребив мегафауну (допустим что было именно так) и тем самым созрели что бы породить цивилизацию.

В масштабах миллиард лет я уже не мыслю о Галактике, я  мыслю о межгалактической экспансии как попытке все же отхватить под разум побольше материи до того как сужающийся из-за ускорения горизонт событий отрежет галактические островки разума друг от друга. Успеть бы отхватить побольше!

[Nucleosome]

я подумал вот что - а откуда вообще следует это самое экспоненциальное развитие? ну да - давление соседей. но ведь ситуация тут примерно как с раковой опухолью - то есть есть потенциально неограниченно растущая и не-связанная внутри субстанция (каждая клетка/коллектив сам по себе) и есть некое кол-во ресурсов, которое она может потребить. примерно то же и с биосферой. но разве обе эти вещи растут экспоненциально? конечно нет. потому что есть факторы ограничивающие рост и усиливающиеся по мере него. кроме того, конкуренция отдельных компонентов с одной стороны подстёгивает соседей тоже расти, а с другой - порой уничтожает их. так почему же мы принимаем за постулат, что некая "цивилизация" будет расти экспоненциально? что мешает её прийти в некое равновесие - как это обычно и происходит?

[Инопланетянин]

1. Во-первых у земной (планетарнй) цивилизации НЕТ реального преимущества по времени бытия.

Вы отчаянно защищаете вакуумную цивилизацию. Я этого ожидал. Но не вижу причин для машинного разума (допустим появится) избегать планет. Даже если нет реального преимущества, то всё равно есть хорошая ниша, избегать которую глупо.

Но есть луны и планетоиды. А развеять их - это в 10 раз дольше (ибо их суммарная масса больше).

Время на развеивание должно увеличиться не просто в соответствии с массой. Уже у Луны есть хоть какое-то гравитационное поле. Оно должно предотвратить рассеивание хотя бы пыли и тяжёлых элементов. Нелинейное должно быть увеличение времени на рассеивание. Хотя, лёгкие элементы это почти не спасёт. А если, всё-таки колонизировать Меркурий и ввозить туда лёгкие элементы из койпероидов? Не даст ли это ещё большее время? Могут ли газы после рассеивание снова оседать в поясе Койпера? Или Юпитер перехватит большую часть?

2. Я думаю что цифра в 100 миллионов на разграбление - дутая. Некорректно посчитанная из предположения, что космическая экспансия ОМ будет представлять этакое продолжение "дикого запада".

Возможно. AlexAV считал невосполнимыми потери на отбрасывание реактивной массы и утечки. Если вместо ракетных двигателей использовать возможные в вакууме электромагнитные катапульты и обсуждавшиеся где-то карусели на вращении астероидов, то отброс массы можно предотвратить. Это уже даст большую экономию. А если летать на фотонных парусах (это потребует, чтобы весь корабль был парусом, что уже не совместимо с человеком, но если жить прямо в космосе, то подразумевается машинный разум?), то можно ещё больше сэкономить на реактивной тяге.

3. В конце концов, даже если хищничество будет неотвратимо и иметь место именно за 100 миллионов лет (допустим!), не факт что это действительно для космического разума - будет тупик. Возможно именно оно станет поводом для нового фазового скачка.

Нет. Точно нет. Только если невозможен выход из разграбляемой системы. Если возможен, то разграбят всю галактику и полетят к следующим. Какой скачок когда есть ещё ресурсы и они до горизонта событий?

так почему же мы принимаем за постулат, что некая "цивилизация" будет расти экспоненциально?

Да не будет. По логистической кривой и ограниченная всем, чем можно. Но пока есть доступные незанятые ресурсы - будет расти.

[alex_semenov]

я подумал вот что - а откуда вообще следует это самое экспоненциальное развитие?

Экспонента - это не развитие. Это пожар, цепной процесс, это горение чего-то уже готового гореть. "Экспоненциальное развитие" - игра слов, тешившая нас весь XX век. Не более. Экспонента это накопление количества но не качества.
Развитие начинается тогда, когда экспонента упирается в предел роста. Экспоненциальное развитие - это в лучшем случае НАКОПЛЕНИЕ потенциала, "инерции" для роста в будущем. Я оправдываю такой безудержный рост только как залог будущего развития но не как развитие. Как НЕОТЪЕМЛИМУЮ фазу цикла развития. Экстенсивный рост - интенсивное развитие. Потом опять экстенсивный рост... Выкень одно - не получится ничего.
Я обвиняю щук-домоседов в узколобой и глупой ВЕРЕ что можно развиватья интенсивно в замкнутом "пространстве". Это идея фикс SETI СССР с 1970-х годов. И это же философия "кремлевских щук" во главе с дорогим Леонидом Ильичем, которые прогадили СССР имено из-за глупейшей веры в то что страна может развиваться за счет только "изыскания внутренних резервов". Может, но не долго.

[alex_semenov]

Нелинейное должно быть увеличение времени на рассеивание. Хотя, лёгкие элементы это почти не спасёт.

Меня больше всего и беспокоит судьба легких элементов...
Суть в чем?
Что будет главным лимитирующим фактором развития КЦ (космической цивилизаци)?
Доступоность набора необходимых химических элементов?
Энергия?
Я уже тут говорил в другой теме, но это мало кого зацепило.
НЕГЭНТРОПИЯ!
Космост - гигантский термос. И сливать паразитное тепло КЦ может только по Стефану-Больцману и... ВОЗМОЖНОСТЬ СЛИВАТЬ ПАРАЗИТНОЕ ТЕПЛО и будет главным лимитирующим их развитие, их энергетику (а значит и скорость "поедания камней") фактором.
Я так думаю…
Но, есть лед. Накопленный за миллионы лед запас негэнтропии, холода. Если вам нужно по-быстрячук куда-то слить паразитное тепло - у вас есть запас негэнтропии  ледяных тел! На той же Энцеладе, например!
Но это моментально приведет к испарению летучих элементов. Если вам нужно сейчас (позарез!) то вы плевать хотели на будущие миллионы лет. Если вы не выживите завтра, вам нет дела до миллионов лет после вас.

[alex_semenov]

Вы отчаянно защищаете вакуумную цивилизацию. Я этого ожидал. Но не вижу причин для машинного разума (допустим появится) избегать планет. Даже если нет реального преимущества, то всё равно есть хорошая ниша, избегать которую глупо.

Я предпочту что бы процесс шел не по одному пути, а сразу по нескольким. Чем больше разветвлений - тем лучше. Я и за планетарную и за вакуумную цивилизацию одновременно. Каждому - свое! При этом я очень против РЕСУРСНОЙ экспансии. То есть обсуждаемая тут "волна разума", которая катится по галактике, оставляя за собой пустыню мне очень не нравится. Поводом к экспансии обязано быть что угодно но только не материальные и энергетические ресурсы ("шары").
Есть еще две причины.
1.  Любопытство. Знания.
2.  Бегство от культурного однообразия. Яркий пример -пилигрим, создавшие США.

Машины- не машины, я думаю - не важно. Я думаю это ГЛУПЫЙ СПОР, когда вы говорите о миллионах лет. И не по тому что я не могу представить себе разум,  способный просуществовать в чисто биологическом виде миллиард лет (вид - может, ибо не ведает что творит). Просто я уверен, что уже через 300 лет этот спор будет глупым. Поэтому я просто на этом не акцентирую.
Я предпочел что бы и люди и машины, порожденные людьми - все шли своим путем, не обязательно каждый только одним (машинам- космос, людям -планета). Я могу представить и группу людей, которые упорно будут пытаться освоить космос даже параллельно с машинами, если те проявят самостоятельность ума. Я допускаю что и машины попробуют освоить злачные места типа планет (сразу вспоминается Лем "Непобедимый").
Но в любом случаее сейчас спор - не об этих деталях. ОМ. Организованная материя - это все обобщает.

[Инопланетянин]

Если вам нужно сейчас (позарез!) то вы плевать хотели на будущие миллионы лет. Если вы не выживите завтра, вам нет дела до миллионов лет после вас.

И тут вопрос - а это всегда нужно будет по быстрячку? Или только в особых случаях? Если с нашей психологией (на самом деле капиталистическо-банковской кредитной), то всегда и постоянно. Но если у них другая психология. Насколько часто это будет реально требоваться? Конкуренция? Потребность, не желание, а именно неотвратимая потребность немедленно сейчас догнать и перегнать Ам соседа или быть съеденным? А когда одного перегнал разделился на независимые части и всё сначала? Это абсолютно неизбежно?

Я предпочту что бы процесс шел не по одному пути, а сразу по нескольким. Чем больше разветвлений - тем лучше. Я и за планетарную и за вакуумную цивилизацию одновременно. Каждому - свое!

Я всеми конечностями за! И за возможность свободно переходить из одного состояния в другое. Если принять возможность цифрового сознания легко переносимого с одного носителя на другой, то оно сможет жить и там и здесь. И передвигаться по космосу со скоростью света, разумеется в пределах уже освоенной вселенной с передатчиками этого самого сознания.

При этом я очень против РЕСУРСНОЙ экспансии. То есть обсуждаемая тут "волна разума", которая катится по галактике, оставляя за собой пустыню мне очень не нравится. Поводом к экспансии обязано быть что угодно но только не материальные и энергетические ресурсы

Кстати, Вика тоже и очень с вами об этом спорила. Видимо, вы друг друга не понимали. А развитие без асфальтирования всего подряд - очень хорошая вещь.
Дороговизна энергии и охлаждения как раз и сделает невозможной ресурсную экспансию.

Я могу представить и группу людей, которые упорно будут пытаться освоить космос даже параллельно с машинами, если те проявят самостоятельность ума.

Угу. Параллельная обычно-пекулярная экспансия C/Fe Р.Дэниель Оливо и т.д. Интересный вариант для рассмотрения.

[pkl]

А кто вам сказал что цивилизация = куча обитаемых планет-муравейников, летающие ракеты итд?
То что мы сейчас наблюдаем это точка на бесконечной линии времени.
Парадокс Ферми вполне может быть объяснён тем что после момента технологической сингулярности цивилизация уходит в квантовый компьютер размером с баскетбольный мяч, достигает в нём нирваны и ей эта экспансия нафиг становится не нужна))

Но ведь кто-то или что-то должно остаться снаружи, чтобы чинить "квантовый мяч", снабжать его энергией.