Ползучая экспансия

[pkl]

alex_semenov
То есть, вероятность зарождение жизни МНОГО МЕНЬШЕ чем зарождение разума из жизни.

А может быть, всё как раз наоборот? Может быть, жизнь появляется где угодно, если для этого есть подходящие условия, но вот... на Марсе и Венере, если она там была, она бы никуда не успела развиться. На ледяных спутниках быстро бы упёрлась в ледяную кору. На планетах около жёлтых карликов - сварилась бы в океанах раньше, чем стала многоклеточной. Надеюсь, когда-нибудь узнаем.

«Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое" «Апокалипсис», глава 13: 18. 

Лично мой мозг "расщепляется" от этой темы. 
Дело вот в чем. В  "стандартной" гипотезе "мира РНК" зияет огромный провал поперек его. С одной стороны (берега)"вода,сырьё и материалы" -нуклеотиды, аминокислоты, фосфаты, сахара. А с другой стороны (берега) уже готовые рибозимы способные в той или иной форме к репликации: коллективной,  индивидуальной - не суть важно. Важно, что их длина 100-200 рибонуклеидов определенной конфигурации. А как этот провал, эту "тьму на бездною" они преодолели на сегодня не известно. Если же для это "прыжка" через бездну привлечь его величество случай, то количество попыток так велико, что "по Мазуру" это один случай на мультивселенную, а по  другим более "оптимистичным" расчетам число "попыток" сопоставимо с числом потенциально обитаемых планет в видимой части нашей вселенной.
Ну, ладно, пусть и так. Тоже хорошо. Ровно. Математически. Но. Хочется подтверждения из "независимого источника". Хорошим подтверждение этой модели было появление "нового дивного мира РНК" скажем пару-тройку миллиардов лет спустя, после того как для этого появились необходимые условия. А на самом деле, если верить геологам, жизнь появилась в архее почти сразу как начала появляться вода. С первой попытки. Что не очень клеится с вышеописанным.Бездна статистической маловероятности была преодолена так, как будто её и не было вовсе.  Формально такое конечно возможно. Но с учетом фантастической маловероятности самосборки рибозим, согласитесь, странновато. Например это так, если бы год с точностью до секунд равнялся 365 дням. Или все ближайшие к нам звезды были желтыми карликами, когда в галактике большинство звезд красные карлики. Вот такой вот я наблюдаю "архейский парадокс".

Ну, считается, что рибозимы тоже эволюционировали. И первые рибозимы были куда короче, с десяток нуклеотидов.

[pkl]

Сценарий "космической саранчи" имеет "слабое место". Дело в том, что возможно такое интенсивное развитие мыслящей материи, когда вещество, занимаемое ею, становиться "неедомым" и может выполнять только ту функцию, которую на эту материальную структуру наложил Разум.
В конце концов, "пищевая пирамида биосферы" существует только потому, что организмы, составляющие её, являются друг для друга "складами" топлива и строительного сырья.
Выбросить одну составляющую - например, топливную, или даже обе - через сверхстабильность материальных структур - носителей Разума.
Тогда, "саранча" просто не сможет "разобрать" тело такого Разума, и сама как менее устойчивое состояние материи станет ему "пищей"!
В конце концов, любые силовые действия - так-то, "звёздные молоты", космические лазеры, ядерные бомбы etc., это просто высококалорийное ТОПЛИВО!!! Нужно всего лишь быть особо "забубенисто" организованным, с соблюдением фундаментальных термодинамических свойств материи, и любой агрессор "разобъётся о несокрушимую твердь пяты Разума"! А то и пищей станет.
Таким образом, возможно, экспоненциальное развитие Жизни завершается возникновением "кристаллического Разума", сверхстабильного и статически, и динамически образования, который уже материально никак не эволюционирует, и которого "вымереть" уже не заставишь. НЕКРОН ептыть! Умереть не может - ВНЕСМЕРТЕН, бо предельно термодинамически стабилен! И в то же время сохраняет ГЛАВНУЮ ХАРАКТЕРИСТИКУ РАЗУМА - МЫСЛЮ, ЗНАЧИТ СУЩЕСТВУЮ!

О! Единомышленник! Я тоже пришёл к такой же мысли. Мало того, "саранчу" нигде не видно, потому что её Разум быстро подъедает!



 

[AlexAV]

С другой стороны, сверхпроводящим термояд уже не особо и нужен - они и так суперэффективные.

Сверхпроводимость никак не поможет ни при выделение редких элементов из пород (кстати их большинство как раз их очень даже требует, учитывайте что бор только на земле довольно распространён в силу особенностей свой геохимии, а в космических телах его весьма мало), ни в обработке материалов.

Сверхпроводники ещё не значит сверхэффективность всей жизнедеятельности в целом.

Что касается света звёзд. Так микрометеоритная и радиационная деградация солнечных батарей никуда не денется, а она такая, что не факт, что они даже на орбите земли будут энергетически окупаться, а звёзды - это вообще несерьёзно.

[Golossvyshe]

Но что делать, если природа ограничивает нас САМА?
Ограниченностью скорости света.

Вот тут-то и зарыта собака.

Постулируя "невозможность летательных аппаратов тяжелее воздуха", можно сразу прекращать дискуссию. Поскольку всё сведётся к обсуждению конструкций воздушных шаров. Ну или на чём там обычно мюнхаузены летают на Луну?

Между тем для меня ещё в давно ушедшем 20 веке было ясно, что межзвёздные коммуникации возможны лишь на "сверхсвете"  Тем более это относится к контактам с "братцами", где дистанции огромного размера по определению.

Соответственно цивилизации делятся на тех, кто научился перелезать через штакетник дедушки Эйнштейна, и тех, кто волей-неволей возится в песочнице, тем штакетником огороженной.

Крайней ТРУДНОСТЬЮ и ДОРОГОВИЗНОЙ межзвездных перелетов.

Мы НИЧЕГО не можем сказать о стоимости ССК.
Возможно, квантовая телепортация (буде таковая реально осуществима) не дороже пользования скайпом.


 

Но вы сами видите, куда все идет.

А это уже отдельный разговор и только наша проблема.
Если планетой правят троглодиты из Римского Клуба, сознательно ведущие дело к "концу истории", это отнюдь не значит, что все прочие обитаемые миры идут по такому же пути.

Что ж... не все икринки превращаются во взрослых рыб. Кто не сумел, тот не смог. Жизнь любит тех, кто может.

[Okub62]

... Дело вот в чем. В  "стандартной" гипотезе "мира РНК" зияет огромный провал поперек его. С одной стороны (берега)"вода,сырьё и материалы" -нуклеотиды, аминокислоты, фосфаты, сахара. А с другой стороны (берега) уже готовые рибозимы способные в той или иной форме к репликации: коллективной,  индивидуальной - не суть важно. Важно, что их длина 100-200 рибонуклеидов определенной конфигурации. А как этот провал, эту "тьму на бездною" они преодолели на сегодня не известно. Если же для это "прыжка" через бездну привлечь его величество случай, то количество попыток так велико, что "по Мазуру" это один случай на мультивселенную, а по  другим более "оптимистичным" расчетам число "попыток" сопоставимо с числом потенциально обитаемых планет в видимой части нашей вселенной. ...

Почему не предположить, что этих "прыжков" было несколько, даже очень много. Просто первые герои не сумели "закрепиться" на плацдарме, и теперь только степные ветры дуют над их безымянными могилами. Следов не осталось, время стёрло. Вторжение, ставшее, наконец, удачным и положило начало жизни на Земле. Как такое предположение?

[AlexAV]

Возможно, квантовая телепортация (буде таковая реально осуществима) не дороже пользования скайпом.

Квантовая телепортация (та что реально существует в квантовой механике) быстрее света передавать информацию не позволяет. Для её осуществления нужна передача и классической информации по обычному каналу.

 

Между тем для меня ещё в давно ушедшем 20 веке было ясно, что межзвёздные коммуникации возможны лишь на "сверхсвете"   Тем более это относится к контактам с "братцами", где дистанции огромного размера по определению.

В начале 20-го века каждый мог видеть птиц и шмелей и воочию убедиться, что тело тяжелее воздуха летать таки может. Со сверхсветом ситуация иная. Проблема не в отсутствии теории, а отсутствия даже необходимости в такой теории. У нас нет ни одного экспериментального факта где бы наблюдалась передача сигнала быстрее света.

А физика как известно - наука экспериментальная.

[Golossvyshe]

Возможно, квантовая телепортация (буде таковая реально осуществима) не дороже пользования скайпом.

Квантовая телепортация (та что реально существует в квантовой механике) быстрее света передавать информацию не позволяет

ПОКА не позволяет?

Надеяться-то, собственно, можно лишь на преодолимость дедушкиного забора. В противном случае Земля - колыбель человечества, дом и могила. И жизнь, и разум во Вселенной есть всего лишь казус, никакого значения для хода вселенской эволюции не имеющий.
Или того хуже - способ исправить ошибку и вернуть планету в нормальное, безжизненное состояние.

[OratorFree]

Ну, считается, что рибозимы тоже эволюционировали. И первые рибозимы были куда короче, с десяток нуклеотидов.

Если бы это было правдой, то исследователи такие рибозимы давно бы уже обнаружили и исследовали( цепочка короткая и можно перебрать все варианты экспериментально). Но ничего подобного (в смысле работ доказывающих, что это возможно) я нигде не встречал. Иначе бы этот комментарий не родился. Как раз наоборот, слышал мнения специалистов, которые вынуждены оценивать "вероятность случайной самосборки". Если и есть тут какой-то детерминизм, он не в возможности существовании коротких рибозим. Тут какой-то другой "секрет".

UPDATE
К возможных вариантов для N - нуклеотидов и m - длины цепочки.


Для 4-х нуклеотидов и цепочки в 10-ть основ это ~10^6, т.е. миллион вариантов. Трудно проверить. Да.
Для 3-х нуклеотидов и цепочки в 10-ть основ это  ~10^5.

[OratorFree]

теперь только степные ветры дуют над их безымянными могилами.

Ну на самом деле степные ветры дуют над самим "миром РНК", его же сейчас нет.
Он сам по себе гипотеза, весьма удачная, на мой взгляд. Но он "мир РНК" это РНК способные к репликации. К самовоспроизводству, "к биогенезу". А обнаружено это свойство только у "длинных цепочек" нуклеотидов, в чем собственно и "провал" оно же "белое пятно" гипотезы. 

[-Asket-]

В противном случае Земля - колыбель человечества, дом и могила. И жизнь, и разум во Вселенной есть всего лишь казус, никакого значения для хода вселенской эволюции не имеющий.
Или того хуже - способ исправить ошибку и вернуть планету в нормальное, безжизненное состояние.

А может быть и имеющий? И это действительно способ вернуть планету в более нормальное состояние? Доктор биологических наук, заведующий Кафедрой зоологии беспозвоночных Биологического факультета МГУ, победитель конкурса мегагрантов 2011 года, руководитель Лаборатории морских беспозвоночных Академии экологии, морской биологии и биотехнологии Дальневосточного федерального университета Владимир Васильевич Малахов:

http://www.youtube.com/jYbn0oxeOQg?t=1h18m22s

[Dem]

Индрикотерии смотрят на Вас с презрением...

Сейсмозавры смотрят на них как на муравьёв

Надо, Федя, надо. Ближайший якорь находится в зоне планет. По сравнению с 1000 а.е. радиусом его орбиты можно пренебречь.

Да ну... полно всяких внешних недопланет, у той же Седны афелий 1000ае. А сколько их там на более круглых орбитах болтается кто знает?

Или иметь сверхцель.

Следование к сверхцели требует ещё меньше разума - ведь тут даже думать куда идти не надо.

И тектоника не протухнет, если будет приливный разогрев недр за счет взаимного гравитационного взаимодействия нескольких близких планет в компактной системе

Приливный разогрев касается приповерхностных слоёв, ротацию же магмы движет дифференциация вещества с выпадением железа на ядро.
Что толку в наличии вулканов, если спреддинг прекратился и фосфор так на дне океана и лежит?
Т.е. для обитания разумной жизни такая планета вполне подходит, а вот для  возникновения не очень.

Может ли она эволюционировать во что-то более сложное? Да. Но так как это событие очень редкое, средней планете надо ждать миллиарды, а то и десятки миллиардов лет, чтобы "выпал джекпот". При таком раскладе планеты у жёлтых карликов, в большинстве своём, так и не дожидаются своего шанса - их биосферы ждут, ждут, ждут, пока не сварятся. Кроме одной. Поэтому к нам никто и не прилетает. Точнее на нас просто не обращают внимания, потому что считают, что здесь у жизни нет никаких перспектив выскочить из ловушки идеально приспособленных одноклеточных. Что мы обречены.

Тут не надо слишком впадать в абстракции и забывать, что десятков миллиардов лет ни у одной планеты ещё не было - наша галактика и даже вселенная недостаточно стары для этого. Максимальный реальный срок всего лишь вдвое больше нашего. А учитывая что красные карлики в начале "карьеры" весьма склонны к вспышкам - то глобальные вымирания с отбросом на исходную ещё более уравнивают сроки.

Гм... а какие преимущества в конкурентной борьбе даёт многоклеточность?

Возможность кушать одноклеточных живьём. Т.е. создать желудок с (временно) несовместимыми с жизнью условиями внутри.
Но тут одной многоклеточности мало, это как в два прыжка через пропасть перепрыгнуть.
Наверно поэтому на Земле многоклеточность не с первого раза расцвела.

Ну не всё так просто. В той работе фиксировался постоянный состав атмосферы и не учитывалась обратная связь концентрация СO2-температура. А при повышение температуры идёт сильная интенсификация процесса связывания СO2 на суше. Есть работа, где этот эффект пытались учесть и в общем получается, что он способен очень сильно изменить ответ о предельной устойчивости планеты к развитию необратимого парникового эффекта.

Помимо СО2 есть ещё такой парниковый газ как водяной пар... и он же антипарниковый когда в виде облаков.

Ну вот млекопитающие и съели всех крупных варанов повсеместно, кроме нескольких мелких островов.

а крокодилы процветают...

Правильно, поскольку переход толстый - диффузия его размывает медленно. А вот чем тоньше технология и меньше отдельный элемент - тем всё это становится заметнее.

Современные компьютеры - на полевых транзисторах, там перехода нет вообще.

При достаточном количестве ресурсов для поддержания быстрого метаболизма - никогда. Медленных ждёт судьба мегалании и её южноамериканских родственников, сухопутных крокодилов и хищных сумчатых после появления кошачьих и псовых хищников.

Тут дело скорей не столько в метаболизме, сколько в эволюции. За последние емнип 20 млн лет средняя масса мозга хищников и травоядных выросла вдвое. Рептилии просто не успели так поумнеть, слишком медленный ритм жизни.

[Golossvyshe]

В противном случае Земля - колыбель человечества, дом и могила. И жизнь, и разум во Вселенной есть всего лишь казус, никакого значения для хода вселенской эволюции не имеющий.
Или того хуже - способ исправить ошибку и вернуть планету в нормальное, безжизненное состояние.

А может быть и имеющий? И это действительно способ вернуть планету в более нормальное состояние? Доктор биологических наук, заведующий Кафедрой зоологии беспозвоночных Биологического факультета МГУ, победитель конкурса мегагрантов 2011 года, руководитель Лаборатории морских беспозвоночных Академии экологии, морской биологии и биотехнологии Дальневосточного федерального университета Владимир Васильевич Малахов:

http://www.youtube.com/jYbn0oxeOQg?t=1h18m22s

Два часа?
Простите, нельзя ли вкратце - чего сказать-то хотел трщ Малахов.

Абстракт, тскзть.
Любую мысль можно выразить в паре-тройке абзацев. Или это не мысль.

[Okub62]

Ну на самом деле степные ветры дуют над самим "миром РНК", его же сейчас нет. ...

А вирусы? Или чего-то путаю. 

[-Asket-]

Простите, нельзя ли вкратце - чего сказать-то хотел трщ Малахов.

Там в плеере стоит мой таймкод - видео запустится как раз с нужного места.

А вирусы? Или чего-то путаю.

Есть вирусы хранящие свой генетический материал в виде РНК, РНК-вирусы, но к "миру РНК" они отношения не имеют.

[Nucleosome]

строматолиты, заполонив собой ВСЁ, вытесняли все остальные виды и дальнейшая эволюция становилась невозможной.

именно невозможной? а что же они сами? к тому же - строматолиты - это минерал, а образовываться он может много кем...

И если бы не холодные моря на севере и юге, ничего бы сложнее синезелёных так и не появилось!

это ничем не подкрепленно. к тому же - если бы не моря... а если бы не было бы морей - было бы что-то другое. и всегда бы нашлось

Постулируя "невозможность летательных аппаратов тяжелее воздуха", можно сразу прекращать дискуссию.

да. но всё указывает на то что скорость света - такая же железобетонная крышка, как и закон сохранения массы-энергии к примеру

Если бы это было правдой, то исследователи такие рибозимы давно бы уже обнаружили и исследовали

нет. имеют значения ещё условия, которые дают им возможность так себя вести.

Сейсмозавры смотрят на них как на муравьёв

это ни о чём не говорит. никакого "глобального" измельчания нет. просто крупные формы проще найти.

[AlexAV]

Помимо СО2 есть ещё такой парниковый газ как водяной пар... и он же антипарниковый когда в виде облаков.

Ну облака в климатических моделях учитываются. Насколько корректно - другой вопрос, там есть моменты очень сложные для моделирования, вроде нуклеации и роста капель (а их размер критически влияет на их вклад в парниковый эффект).

Современные компьютеры - на полевых транзисторах, там перехода нет вообще.

Ну вместо него n-канал в p-подложке.   Диффузионное размывание структуры будет и здесь.

Приливный разогрев касается приповерхностных слоёв, ротацию же магмы движет дифференциация вещества с выпадением железа на ядро.
Что толку в наличии вулканов, если спреддинг прекратился и фосфор так на дне океана и лежит?
Т.е. для обитания разумной жизни такая планета вполне подходит, а вот для  возникновения не очень.

Это неверно. Распределение тепла при том типе приливного нагрева, который имеет место для Ио близко к тому, которое возникает при диссипации низших мод колебаний самогравитирующей капли, а оно достаточно равномерно по объёмы. Для возникновения же конвекции достаточно чтобы глубинный поток тепла был достаточен для развития конвективной неустойчивости в мантии. Железо для этого необязательно.

[a.ryabov]

Для начала - подмена задачи. Маршрут внезапно меняется на цель пути. Кстати, тоже вполне реально, если дорога одна, например  Во вторых, непонятно, какое отношение это имеет к установленным в этой песочнице правилам. Здесь обсуждается мир не выходящий за пределы уже известных законов физики и с очень дорогой энергией. Никаких сверханалитических методов.

Никто не покушается на физику. Просто существует ещё один фундаментальный закон, действие которого мы не учитываем и который заключается в том, что в нашей вселенной  запрещены контакты инопланетян.
И беспечность в этом случае – не самое лучшее качество.
Мы открыты и доверчивы как те индейцы, которые когда-то радостно встречали Колумба.

[OratorFree]

А вирусы? Или чего-то путаю

Вирусы (точнее ретро - вирусы "РНК-вирус") используют белок для оболочек. Но говоря "вирус" чаще всего имеется ввиду ДНК-вирус. Если строго формально. Гипотеза "мира РНК" состоит в тот, что РНК рибозимы тогда заменяли белки. Кроме того клеток тогда не было, вирусам не на чем было паразитировать.  Но например участник форума под ником Combinator пишущий обзоры по этой теме, считает немного иначе https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,115652.msg2750118.html#msg2750118

 

[OratorFree]

 

Там в плеере стоит мой таймкод - видео запустится как раз с нужного места.

Со слов "добрый вечер"? 

[pkl]

Я Щука не потому, что мне не хочется путешествовать между звезд (хочется, конечно). Но вы сами видите, куда все идет. Ресурсы, накопленные биосферой Земли за прошедшие сотни миллионов лет, мы уже почти потратили (я бы сказала, растратили). Если мы все-таки впишемся в геохимические циклы Земли, это будет равносильно "жизнью на одну зарплату" (причем явно небольшую). Хорошо, если сохраним цивилизацию, не скатившись обратно в дикость. Но отрывать от себя кусок, вкладываться в строительство колонии у другой звезды, от которой никакой экономической отдачи, зато очень возможен неслабый геморрой в виде мятежей и войн за независимость - зачем?

Затем же, зачем в своё время одноклеточные организмы "собрались" в многоклеточные - так больше шансов выжить. На протяжении отрезков времени, о которых мы тут говорим, на Земле и около неё может произойти всё что угодно: взрывы сверхновых, извержения супервулканов, падения комет и астероидов. Поэтому, если смотреть долгосрочно, иметь бэкап цивилизации было бы желательно. При этом даже заселение Марса и Венеры не спасает, например, от близкого пролёта нейтронной звезды или той же сверхновой. Желательно отойти несколько "подальше", что, к слову, исключает конкуренцию за ресурсы одной планетной системы.