Ползучая экспансия

[AlexAV]

Т. е. их рабочая структура - термодинамическая "яма". Поэтому, подведёная извне энергия будет преобразована в полезную этой системе. Часть вещества, конечно, испариться. НО! Поскольку минимальная масса подобной система сопоставима с массой планеты, чтобы уничтожить подобное образование нужна по меньшей мере вспышка сверхновой.

Не очень понятно, что Вы имеете ввиду. Приведите пример какой-нибудь реальной подобной структуры.

[vika vorobyeva]

Мысль, которую я отвергал и всегда буду отвергать (особенно в ней я обвиняю уважаемую Вику, со всем уважением к ней!) что можно ЗАКУКЛИТЬСЯ в неком замкнутом пространстве и вечно там "экологично"-мудро жить. Мол, это ВЫИГРЫШНАЯ стратегия в этой вселенной.

Однако земная биосфера именно это и делает. Она "закуклена" в неком замкнутом пространстве, что совершенно не мешает ей эволюционировать. Значит, это - возможно.
Нужно ли ОМ ограничивать себя специально? Хочу ли я, требую ли я, чтобы ОМ ограничивала себя сознательно, не по экономико-энергетическим, а, так сказать, по философско-религиозным причинам?
Нет.
Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Лучше иметь возможность летать в космос, чем не иметь, лучше жить в достатке, чем в нищете, ну и т.д. Но что делать, если природа ограничивает нас САМА?
Ограниченностью скорости света.
Крайней ТРУДНОСТЬЮ и ДОРОГОВИЗНОЙ межзвездных перелетов.
Ограниченностью легко добываемых ("вкусных") ресурсов.
Если живешь от зарплаты до зарплаты, и едва хватает на еду, одежду и прочие самые повседневные нужды, то можно сколько угодно облизываться на Ламборджини, яхту или собственный замок на Луаре - ничего этого не будет, причем вовсе не по философски-религиозным соображениям
Я Щука не потому, что мне не хочется путешествовать между звезд (хочется, конечно). Но вы сами видите, куда все идет. Ресурсы, накопленные биосферой Земли за прошедшие сотни миллионов лет, мы уже почти потратили (я бы сказала, растратили). Если мы все-таки впишемся в геохимические циклы Земли, это будет равносильно "жизнью на одну зарплату" (причем явно небольшую). Хорошо, если сохраним цивилизацию, не скатившись обратно в дикость. Но отрывать от себя кусок, вкладываться в строительство колонии у другой звезды, от которой никакой экономической отдачи, зато очень возможен неслабый геморрой в виде мятежей и войн за независимость - зачем? Кто это будет делать?

[EvilShurik]

Вика, решение проблемы "вклада в колонию" может быть как раз в том, что это НЕ МОГУТ БЫТЬ ЛЮДИ. А будут системы автоматов, которые "не могут ничего сверх запланированного". Тогда такая колония будет всецело существовать ради метрополии. Просто потому, что она - фабрика-автомат, смысл существования которой - обеспечение метрополии. А людей туда не пошлют ни за какие коврижки - они там не нужны.
Жить во дворце и ездить на Ламборгини - это по мимо денег ещё и вопрос МОТИВАЦИИ. В конце концов, если ОЧЕНЬ ЗАХОТЕТЬ И НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ НИ ПЕРЕД ЧЕМ,  то по крайней мере "калифом на час" стать можно. Вот только нужно ли? Тот же Ламборгини можно приобрести "за пятак" если "знать места" - т. е. опять-таки тут вопрос осведомлённости и целесообразности. Так ли Вам этого Хочется?

[AlexAV]

И я думаю все с этим согласятся (вот как бы уговорить щук что вариант 1 - тоже плохой? Это у них, как мне кажется, на уровне генетики или имприттингов детства, то есть "зов души" логикой не перебиваемый, как и моя "внутренняя экспансивность").

Но ведь биосфера земли как-то справлялась в течение 4 млрд. лет, будучи замкнутой на ней.

2. Полинома?      R(t)~t^n (n=1, 2, 3 ...)

Очень хочется поставить n=3, но это было бы так в полностью статичной галактике. В реальной же тела движутся и перемешиваются, здесь может быть и какая-то другая кинетика расселения. Очень интересно было бы смоделировать... Но в любом случае из-за ограничения на скорость экспонента обязана перейти в какой-то полином.

С другой стороны даже полином может оказаться слишком быстрой экспансией. Если вся галактика будет выедаться за геологически малый период (а для этого нужна не такая уж большая скорость распространения), то нет особой разницы в результате какой кинетики роста это произойдёт.

[EvilShurik]

Кстати, для углублния понимания темы топика, можно поставить вообще, такой философский вопрос:
- А почему это в безконечной Вселенной, где разнообразнейших ресурсов - хоть "по..й ешь", я - нищий? А? Почему законы этой Вселенной создают мне столько трудностей? Подумав как следует над проблемой приходишь к парадоксальному выводу - что именно в тех условиях, в которых ты сейчас находишься, и происходит синтез и "вмозжекция" определённых истин, которые в иных условиях - просто отсутствуют!
Т. е. Человек - будь Реалистом, требуй Невозможного!

[noxx77]

Нельзя по причине, что даже солнечной энергии хватит  чтобы рассеять всё это за относительно короткое время (в геологическом смысле). Тут собственно главный момент в том и состоит, что время поедания от начального количества вещества почти не зависит. 

Мне непонятна попытка оторвать количественные показатели от качественной составляющей - организационных форм материи. Корабль-мир, или колония-мир, предназначенные и "заточенные" на рециклинг будут  отдавать очень мало. Чем больше корабль, тем больше ресурсов для рециклинга за счет, разумеется остальных - экипажа, мощностей. В этом случае потери массы будут незначительны по отношению к аккумулированной.

Поедание -рассеивание и поедание-аккумуляция в цикл жизни - разные процессы. Здесь вариант не саранча, а биоценозы.

Это тот же реактор деления, только с внешним источником нейтронов. Энергия там получается главным образом из актиноидов.

Ессно, но позволяет по-другому оценивать их количество. Что в общей схеме, разумеется не принципиально.

Этого с избытком хватит.

См. первую часть коммента: потеря реактивной массы только для вовлечения остальной в цикл. Потом потери значительно меньше.

Это ничего не меняет. Экспоненциальный рост (а в этом случае никаких достаточных энергетических ограничений нет) съест любое количество вещества за время очень мало зависящее от этого количества. Т.е. любой способ увеличить объём доступного вещества в системе ничего радикально в выводах не изменит.

Да не будет экспоненты: чем дальше, тем больше потери, а чем больше накоплено в организованной форме на удобном энергетическом расстоянии, тем выгоднее работать на рециклинге. Простая экономика. А график будет сложным.

Совершенно ничего. Единственно что может изменить - если появится  физический фактор, который способен остановить экспоненциальный рост (т.е. ресурс достаточно дефицитный чтобы вообще как-то значимо сказаться на выводах, но при этом возобновляемый (солнечный свет не годится, его слишком много, чтобы это являлось значимым ограничением)).

Годится, т.к. нужны вещественные ресурсы для его сбора. А они имеют альтернативное использование. То есть мощности будут ограничены. Учитывая рассеивание по квадрату расстояния и плотность вещества по мере удаления, чем дальше, тем хуже...

Саранча с звездолётом - это саранча которая съест не только свою систему, но и всё галактику. Вот и всё различие.

Еще раз съедание не автоматически означает рассеивание. Вполне может быть наоборот: абиогенные факторы приведут к большему рассеиванию, чем в случае организации: падение пыли на солнце, выдувание газов, абляция с поверхностей тел. В схеме это не учитывалось.

[olenellus]

График содержания кислорода в атмосфере земли

Красивая картинка, да, спасибо. Но тут далеко до точки в вопросе. Во-первых, скудность фактологических данных порождает различные интерпретации. А может, в науках такого типа множество интерпретаций просто неизбежно. Вот ещё несколько вариантов этой же кривой:

Тут у авторов в начале протерозоя получился скачок до современного парциального давления.


У этого автора ничего так парциальное давление уже начиная с 1 млрд. лет назад. Тут интересны ещё и сроки существования различных организмов. Замечу, что создаётся ощущение, что время происхождения многоклеточных старательно подгоняется ко времени роста кислорода что у авторов такого типа, что у более "классичских".

Во-вторых время появления многоклеточных животных пока ещё плавает не хуже кировй состава атмосферы в докембрии. Да, вроде бы в венде появляются первый фаунистический комплекс: эдиакарская фауна. Но до сих пор не утихают спроры о том, являются ли вообще вендобионты частью фауны. Даже про кимбереллу не всё ещё до конца ясно, а что говорить об остальных? Это к вопросу о разбросе в верхнюю сторону. В нижнюю сторону хотя и нет фаунистических комплексов, но есть интересные, иногда очень многочисленные, фоссилии (из вендобионтов лет 30 назад тоже известны были немногочисленные ископаемые из двух формаций). Это, во-первых, эмбрионы из Доушанто, которые встречаются, начиная прямо с конца криогена 635 млн. лет назад. Во-вторых, это непонятные червеобразные организмы из китая (Protoarenicola и Pararenicola, 740 млн. лет назад; Sinosabellidites, 850-800 млн. лет назад) и с Тиманского кряжа (Parmia, 1 млрд. лет назад). Все они, замечу, жили до или даже во время криогена. В-третьих, это загадочная макроскопическая Horodyskia (1500-800 млн. лет назад, это опять к вопросу о возможных стационарных состояниях биосферы...). Ну а если очень сильно захотеть, можно увидеть первых многоклеточных животных аж 2 млрд. лет назад (Udokania problematica, хотя её сейчас всё больше относят либо к минеральным образованиям, либо к водорослям). Вон, недавно описали многочисленные находки нечто 12 сантиметрового из Габона возрастом 2,1 млрд. лет назад и с якобы тканевой организацией, но назвать это животным даже у меня язык не поворачивается. Но от всех этих организмов остались лишь рожки да ножки, что порождает самые дикие интерпретации. Есть ещё проблема согласования молекулярной филогении с палеонтологической летописи. Молекулярная филогения систематически показывает значительно более ранние сроки диверсификации (линий животных и не только), чем это видно на ископаемом материале. Тут, конечно, дело может быть лишь в кривых алгоритмах и грубом нарушении гипотезы молекулярных часов...

Тем не менее, нельзя отрицать корреляции роста парциального давления кислорода и разнообразия макробиоты. Мой вопрос касался другого. Есть ли какие-то более-менее надёжные теоретические (биофизические? не декларативные, а расчётные) основания для выделения точек Пастера?

Если этот сценарий верен, то недра Европы, Ганимеда, Энцелада, возможно, Дионы (если там все не промерзло до дна) тоже обитаемы микробами. Для проверки надо брать образцы вещества джетов Энцелада и смотреть, не шевелится ли там кто-нибудь.

Для этого надо сделать линейку тяжёлых аппаратов с реакторами. И запускать их не раз в пятилетку, а каждый год. Всё же можем, но никто не чешется...
____________
По основной теме

Мягкая и жёсткая саранча имеют неплохой шанс стать настоящей галактической жизнью в спиральных галактиках, построить галактический биоценоз. Распространяясь от родной системы, волны саранчи в конце концов имеет шанс стабилизироваться, следуя за рукавами (если таковые на самом деле являются бегущими волнами уплотнения/звездообразования). Всё зависит от минимальной скорости, с которой такая волна может распространяться. Если поле планетезималей можно аппроксимировать однородной непрерывной питательной средой, а распространение разума — диффузией, то в простейшем случае минимальная скорость распространения такой волны разума будет , где D — коэффициент диффузии, а k — экспоненциальная скорость роста, когда никаких ограничений ещё не чувствуется. Кажется, это напоминает точку зрения gans2, но он Рак, а такая рачья позиция не совместима с наблюдательными данными.

Раз уж зашёл разговор на эту тему. Если опять представить поле галактических планетезималей как однородную неподвижную среду с плотностью y₀ (и с переменной плотностью y, если её затронуло пожирание), распространение разума как диффузию вещества x, растущего на y и выедающего его, то простейшая одномерная модель, описывающая этот процесс, будет, после подходящей замены единиц измерения:

Здесь r — пространственное расстояние (предполагается, что волна распространения уже образовала плоский фронт, так что, осталась зависимость только от одной координаты). Здесь учтено, что разум растёт, во-первых, пропорционально своей численности (та самая проклятая экспонента), во-вторых, пропорционально богатству среды. Но при этом он с постоянной скоростью отмирает (вымывание расходных материалов). Среда же не возобновляется, но пожирается разумом. Фактически, это просто модель Лотки-Волтерра с неразмножающейся жертвой и с добавлением диффузии хищника. Как и модель Лотки-Вольтерра, эта модель не может правдоподобно описывать реальность. Например, у неё целый континуум состояний равновесия (хотя, это-то как раз в реальности бывает, в данном случае это соответствует тому, что в отсутствии разума, концентрация планетезималей может быть, в принципе, любой).

Так вот, такая система, действительно, обладает решением типа бегущей волны с постоянной скоростью . Это решение обладает любопытными свойствами. Минимальная скорость распространения, и, скорее всего, она же скорость устойчивого распространения (но это не доказано строго для подобных вырожденных моделей, насколько мне известно) зависит от y₀, а именно . Эта скорость может быть сколь угодно малой в зависимости от питательности среды (y₀), и сколь угодно большой (модель нерелятивистская). Существует минимальная пороговая питательность среды, ниже которой волна вообще не образуется, а разум затухает совсем! Это уже видно даже из выражения для минимальной скорости. Самое, пожалуй, неожиданное для меня это то, что какова бы ни была питательность среды, способная поддержать волну, после прохода волны остаётся пространство свободное от разума, но не до конца выжранное! Чем больше изначальная питательность, тем меньше останется (и тем быстрее волна), и наоборот. Наверняка, это артефакт непрерывности модели. Мне плохо представляется такое в сценарии направленных перелётов на заранее заданные цели. Хотя, это озанчает, что поле планетезималей настолько разрежено, что лететь бесполезно: слишком далеко (а такая ситуация, опять-таки, сомнительна). Интересно было бы это всё сравнить со скоростью рукавов и звездообразования в них. Только надо сначала разобраться с физическим смыслом коэффициента диффузии для данного процесса.
_____________

Вся эта история с экспонентой относится к ситуации, когда носители разума плодятся как кролики. То есть, когда сокрость размножения пропорциональна численности. Это верно для любого биологического вида, когда каждый размножается сам за себя. Но если размножение идёт только на спецзаводах, функция роста может и замедляться с ростом популяции (а может и не замедляться). В любом случае, в размножении уже не участвует каждая кухарка, и этот процесс становится подконтрольным. Более того, если рост производтсва будет отцеплен от роста носителей разума (системная автоматизация производства), то откроются небывалые до селе перспективы для планирования. В любом случае, это будет не современный капитализм. Капитализм, он вообще никогда в космос не выйдет, даже жиреющий на легкодоступных ресурсах, так как бизнесу космос выше геостационарной орбиты неинтересен. Правда, глядя на горы мусора, которые оставила на севере и в других местах первая попытка построить технократическое управляемое общество с рациональным целепологанием (в противовес обычному капиталистическому обществу, где, грубо говоря, каждая кухарка управляет государством посредством принятия каждодневных экономических решений), тяжело поверить, что в будущем, в космосе, такое хищническое пользование всё же удастся прекратить... Выращивание людей на заводах может стать, во-первых, необходимостью как адаптация к жизне вне Земли, во-вторых, увеличивает управляемость обществом, как системой. К чему это я вообще, да к тому, что в такой техносфере, если у нас вариант "мотылька, когда она подойдёт к необходимости таскать летучие элементы из всё более дальних уголков системы, хотябы теоретически возможен переход на усиленную рециркуляцию и выход на медленное линейное выедание оставшихся запасов, а не стремительное их распыление.

Но конечно, AlexAV, вы и задали проблемку... Уже который день это распыление покоя не даёт.
_____________

Липунов, (вот кто самая чистая, самая пессимистическая "Щука")

Это он не про Зайцева случайно в начале говорит?

[noxx77]

По поводу развития разума из жизни:
1) Вся знакомая нам более-менее развитая в отношении НС жизнь сидит на большой шаре: биогенном кислороде и биомассе добытой продуцентами. Шанс и количество ниш консументов сильно зависимы от продуктивности продуцентов.
2) Микробная жизнь - часто либо менее эффективна по сравнению с высшими формами в данных условиях, либо эффективная но "медленная"и высоко приспособленная к конкретным условиям. В любом случае в симбиозе или биоценозе у нее гораздо больше шансов и ниш, чем у самой по себе.
3) Изменчивость условий среды сильно подстегивает естественный отбор, стабильность - консервирует. Очень часто в одних условиях адаптируются формы (начиная по систематике с классов) долго эволюционировавшие в других. Пример - бОльшая часть глубоководной фауны: полипы, ракообразные, рыбы...
4) В то же время, наибольшее количество ниш сформировано развитием экосистемы планеты в целом, её биоценозов и биогенной среды, начиная с атмосферы.

Отсюда: для эволюции к разуму нужен большой и производительный котел с множеством ниш, развитыми биоценозами и уйма времени. Большая планета желтого карлика в ОЗ с достаточным количеством воды эти условия дает. Дают ли другие среды - пока непонятно.

[AlexAV]

Мне плохо представляется такое в сценарии направленных перелётов на заранее заданные цели. Хотя, это озанчает, что поле планетезималей настолько разрежено, что лететь бесполезно: слишком далеко (а такая ситуация, опять-таки, сомнительна).

Здесь чуть ранее  awsislemse указал на довольно интересную часть этой проблемы. Долететь то не проблема, но как найти? Вдали от звезды сделать это пассивным наблюдением сложно (объект ведь ничего не излучает сам по себе, а отражать ему по сути нечего). Остаётся видимо активный радар, но дальность ведь здесь достаточно ограничена.

[gans2]

Потомство одной мухи полностью заполняет Землю в течениее ЕМНИП трех лет. Потомство одной пары слонов заполняет Землю за 700 с чем то лет. Фактически этго не наблюдается.  Следовательно(по Семенову) мух и слонов не существует. Или они существуют только первый год

[AlexAV]

Потомство одной мухи полностью заполняет Землю в течениее ЕМНИП трех лет. Потомство одной пары слонов заполняет Землю за 700 с чем то лет. Фактически этго не наблюдается.  Следовательно(по Семенову) мух и слонов не существует. Или они существуют только первый год

На земле все ресурсы возобновляются в геохимических циклах. Потоки в этих циклах с одной стороны ограничивают рост биомассы, но с другой обеспечивают невозможность их полного исчерпания. В космосе (точнее на малых телах) ничего этого нет. В этом смысле они подобны не земной геосфере, а субстрату в чаше Петри (который один раз залили и больше не обновляют), а там долгой жизни действительно не получается.

Что касается звёздообразования, как механизма пополнения среды, то надо ещё показать, что его темпы достаточные для поддержания такой жизни (ведь его районы разделены очень большим расстояниям и после выедания одной области не факт, что другая будет в зоне доступности).

[AlexAV]

Как и модель Лотки-Вольтерра, эта модель не может правдоподобно описывать реальность.

Довольно интересен член роста популяции xy. Если рассматриваем цивилизацию на малых телах, то довольно очевидно, что скорость освоения тела от концентрации таких тел в пространстве зависеть не должна. Если плотность тел такая, что в каждый момент у колонии в области доступности есть множество незанятых тел, то скорость роста не будет зависеть от плотности ресурсов и должна описываться просто как x. C другой если плотность очень мала, то вероятность найти что-то в области доступности пропорциональна плотности ресурсов y и член должен быть xy.

Вообще если учитывать как внутреннюю скорость роста, так и вероятность найти свободные планетезимали я бы записал член роста как x[1-exp(-y)], а уравнение как:



Физический смысл остаточных ресурсов здесь - это момент когда плотность пригодных тел падает до такой степени, что соседнее ближайшее тело не может быть либо обнаружено, либо достигнуто. Причём поскольку второй фактор здесь кажется не очень существенным, скорее надо смотреть на границы возможной зоны обнаружения подходящего тела вокруг колонии.

[pkl]

Так ведь Солнце увеличит свою светимость на 10% - и здравствуй саморазгоняющийся парниковый эффект! Разве нет?

Ну не всё так просто. В той работе фиксировался постоянный состав атмосферы и не учитывалась обратная связь концентрация СO2-температура. А при повышение температуры идёт сильная интенсификация процесса связывания СO2 на суше. Есть работа, где этот эффект пытались учесть и в общем получается, что он способен очень сильно изменить ответ о предельной устойчивости планеты к развитию необратимого парникового эффекта.

Хорошо. Ну так сколько у нас времени?

На Земле условия для распространения развитой жизни сложились через 3,5 млрд лет после её возникновения.

Сложные многоклеточные появились практически мгновенно после того, как накопился кислород в атмосфере. Вариации этого срока определяются геохимией и тектонической активностью планеты. Чем больше серы и железа в первичной коре и выше тектоническая активность - тем больше срок. Нет никаких оснований считать, что земля в этом смысле некий предел скорости. Будь планета более силикатной (а даже близкая Венера имеет меньшую среднюю плотность, а значит там меньше железа, но больше силикатов), то процесс шёл бы быстрее. Чуть меньшие размеры планеты (меньшая тектоническая активность) или отсутствие магнитного поля (есть данные, что до накопления фанерозойских уровней диссипация водорода в космос существенно сказывалась на балансе кислорода в атмосфере) - процесс также шёл бы быстрее.

Т.е. во всех остальных случаях кислород бы накапливался быстрее и многоклеточные появились бы раньше? Гм... А может, в этом загвоздка: кислород накапливается слишком быстро, углекислый газ связывается и планета превращается в землю-снежок? На долгие миллиарды лет.

Вспомнил, что комодские вараны едят раз в месяц! Сравните с млекопитающими.

Ну вот млекопитающие и съели всех крупных варанов повсеместно, кроме нескольких мелких островов.

Только люди. Если их убрать, комодские вараны оказываются на вершине пищевой пирамиды. Как и крокодилы, к слову. Вообще, в жарком климате рептилии весьма конкурентоспособны. В наших широтах, конечно, наоборот.

[gans2]

надо ещё показать, что его темпы достаточные для поддержания такой жизни (ведь его районы разделены очень большим расстояниям и после выедания одной области не факт, что другая будет в зоне доступности).

Жизнь на Земле такие коллизии решает еще с докембрия.
Споры.
Те организмы, что не умеют - не выживают.

[pkl]

Но в ускорителях частиц как то же синтезируют! С

Там доля энергии собственно ядерных реакций ко всей потребляемой в ускорителе совершенно ничтожная. Так можно получить несколько сотен или тысяч ядер какого-то элемента, но не более. Единственные два способа трансмутации, который позволяет получить макроскопические  (граммы, килограммы, иногда тонны) количества элементов - нейтронный захват и деление ядер тяжелее актиния.

А можно как то повысить эффективность процесса? А просто тупо отмасштабировать установку, чтобы опоясывала звезду как пояс астероидов? Уж чего-чего, а алюминия и железа с кремнием везде навалом!

Что, не может умерить свои аппетиты?

Не может. Просто в силу простого дарвиновского отбора. Если нет явных физических ограничений (причём здесь и сейчас, а не в перспективе ближайших ста миллионов лет ), то форма растущая и размножающаяся быстро просто вытеснит медленных.

Возможно, вот тут мы недопонимаем. Здесь уже высказывались возражения, что мы часто путаем жизнь вообще и разумную жизнь в частности. А всякая ли цивилизация будет вести себя подобно бактериям в чашке Петри? Может, нам имеет смысл обратиться к примерам из истории, а не микробиологии? Есть в истории примеры обществ, добровольно себя ограничивающих в количественном росте? Да полно - многие первобытные народы. Есть мнение, что их образ жизни /добровольное самоограничение; забивать дичь/вылавливать рыбу ровно столько, сколько надо, чтобы сегодня прокормиться/ связано с кризисом неолита. Ещё можно вспомнить Японию, которая, столкнувшись с кризисом, стала ограничивать рождаемость, а не выжрала всё, как майя или рапануйцы.

Могут ли "медленные" остановить "саранчу"? Комодские вараны, при необходимости, реагируют и двигаются молниеносно. Что позволяет им успешно охотиться на млекопитающих. Любая растущая и размножающаяся форма жизни должна быть очень заметна в виде аномального выделения энергии, пыли, "астероидных" колец и поясов, включающих большое количество чистого металла и кремния и т.п. Ну так вот, почти неподвижная /и невидимая!!!/ криогенная "жизнь" непрерывно мониторит окружающее пространство. Планеты с кислородом в атмосфере сразу берутся "на карандаш". Ну а когда "урожай" созравает - следует Удар на околосветовых скоростях с последующим мародёрством. М?

Ещё аналогия - взаимоотношения типа вирус и клетка!

P.S.: Знаете, что это означает? Нам лучше сидеть тихо и не отсвечивать!

[pkl]

к примеру ряска растёт в любой луже, а близкую к ней (тоже цветковое) орхидею какую - пойди выведи...

Ряска не просто растёт - она заполоняет собой всё, после чего там почти ничего не растёт! Собственно, та гипотеза /вспомнил, статья называлась "Холодная заря новой жизни"/ постулировала, что строматолиты, заполонив собой ВСЁ, вытесняли все остальные виды и дальнейшая эволюция становилась невозможной. И если бы не холодные моря на севере и юге, ничего бы сложнее синезелёных так и не появилось!

К тому же, у криоструктур эээ... "метаболизм" должен быть очень медленным.

ну мы же договорились, что они освоят термояд на дейтерии, так что им там наверное тепло будет в глубине каждой ледышки. но экспонента или нет - для неё не важно это.

Для термояда нужны редкие химические элементы - олово, ниобий, ванадий и т.п. Которые по-любому в дефиците. С другой стороны, сверхпроводящим термояд уже не особо и нужен - они и так суперэффективные. Может, им вообще света звёзд достаточно.

[pkl]

А есть прямые доказательства этого утверждения? Оно звучит очень правдоподобно, но ведь пока даже не известно, когда именно появились сложные многоклеточные (там разброс до полумиллиарда лет).

Первые достоверные фауны многоклеточных - венд, а начало бурного развития - кембрий. Более ранних (чем вендские фауны) вроде как неизвестно.

Мммм... не совсем:

Большая международная группа палеонтологов обнаружила в Габоне в отложениях возрастом 2,1 млрд лет ископаемые остатки живых существ сантиметрового размера, напоминающих плоских червей. С большой вероятностью эти организмы были многоклеточными эукариотами. До сих пор древнейшими свидетельствами существования многоклеточной жизни считались спиралевидные углеродистые ленты Grypania возрастом до 1,9 млрд лет, трактуемые как водоросли.

http://elementy.ru/news/431364

В  протерозойскую эру произошли основополагающие ароморфозы:
 Около 1,8-2 миллиарда лет назад появляются признаки деятельности первых эукариот; господство прокариот сменяется расцветом эукариотических организмов; [другие цифры: "шипастые" ядерные клетки - не позднее 1,4-1,6 Me, несовершенные грибы - ранее 2 Me (!) - значит, первые эукариоты появились в самом начале протерозоя, или даже в архее!],
 Около 1,5-2 миллиарда лет назад [по другим сведениям - еще в архее] появились первые многоклеточные организмы (Metazoa). Следствием этого был другой важнейший ароморфоз - возникновение тканей и органов. Появлением многоклеточных созданы предпосылки для специализации клеток, увеличения размеров и усложнения организмов; [по некоторым данным - уже не позднее 1,4 Me существовали кишечнополостные (Udocania problematica), а достоверные организмы с хитиновыми трубками - 800 м.л.н.; по методу филогенетики - 1500-700 м.л.н.].
 Около 1,5-2 миллиарда лет назад [по другим сведениям - еще в архее] возникло половое размножение (комбинативная изменчивость), при котором слияние генетического материала разных особей поставляло материал для естественного отбора [необходимость полового размножения привела к возникновению ДНК вместо РНК?]
 В это же время (приблизительно 1,6 миллиардов лет назад), как считают, произошел раскол между растениями и животными, [т.е., возник фотосинтез - но это не так, фотосинтез произошёл ещё в раннем архее].

http://www.garshin.ru/evolution/biology/paleontology/proterozoic/index.html

Похоже, что сложная жизнь гораздо древнее, чем принято думать. Значит, или свободного кислорода в атмосфере Земли накопилось гораздо раньше, или многоклеточные как то приспособились к жизни в бескислородной среде. И вот они жили-жили миллиарды лет, а потом - раз, и Кембрийский взрыв! Но что-то же не давало ему произойти раньше! Может, конкуренция синезелёных, оттеснявшая все остальные виды на обочину эволюции? Ну, как с млекопитающими и динозаврами.

[pkl]

Цитата: pkl от Сегодня в 01:16:16
Микробы - самые живучие, самые приспособленные организмы
это только так кажется. на деле среди них основная масса - очень требовательные к факторам среды

Микробы в целом - да, но приспособлены = требовательны почти в каждом конкретном случае. Выигрываем в эффективности приспособления к конкретной среде - проигрываем в диапазонах толерантности. И наоборот. Это почти общее правило.

Ну так и что? Гибко приспосабливаются, заселяют всё. И не дают размножаться другим.

[AlexAV]

Хорошо. Ну так сколько у нас времени?

Вероятно до схода солнца с главной последовательности, т.е. около 5 млрд. лет.

Т.е. во всех остальных случаях кислород бы накапливался быстрее и многоклеточные появились бы раньше? Гм... А может, в этом загвоздка: кислород накапливается слишком быстро, углекислый газ связывается и планета превращается в землю-снежок? На долгие миллиарды лет.

Связывание углекислого газа с накоплением кислорода кстати вообще связано мало (углекислый газ в основном связывается не в результате фотосинтеза, а выветривания горных пород). Накопление кислорода действительно повлияло на климат, но не из-за углекислого газа, а из-за метана, который в кислородной атмосфере быстро окисляется.

Что касается риска превращения в снежок - то это проблема только планет у F И G звёзд, у K и особенно M из-за другого спектра излучения альбедо льда для света звезды оказывается намного меньше и вероятность такого развития событий сильно снижается.

Только люди. Если их убрать, комодские вараны оказываются на вершине пищевой пирамиды.

Нет. И без людей они существовали только в Австралии (где не было плацентарных хищников) и островах. Потом в Австралии вымирают (и ещё неясно кто здесь больше поучаствовал, люди или собака Динго). Как только появлялись нормальные млекопитающие хищники все гигантские вараны с сухопутными крокодилами сразу исчезали (есть ещё пример Южной Америки после образования сухопутного моста с северной).

А можно как то повысить эффективность процесса?

Скорее всего нет (дело не в размере, а в соотношениях сечений различных процессов).

Есть мнение, что их образ жизни /добровольное самоограничение; забивать дичь/вылавливать рыбу ровно столько, сколько надо, чтобы сегодня прокормиться/ связано с кризисом неолита.

Это кажется не слишком обоснованным. Т.е. никакого сознательного самоограничения там нет, а стабильность возникает просто просто из-за большой смертности при межгрупповых конфликтах (и обратной связи через рост агрессии при признаках дефицита ресурсов). Опять же ресурсы таких охотников - возобновляемые с конечной скоростью, а не раз созданные а потом только убывающие.

Ещё можно вспомнить Японию, которая, столкнувшись с кризисом, стала ограничивать рождаемость, а не выжрала всё, как майя или рапануйцы.

Ну так в Европе скажем тоже необратимой деградации среды не произошло, хотя мальтузианские кризисы происходили с завидной регулярностью. Здесь причину надо искать не в неком "самоограничение", а в степени стабильности самой среды (для материка и крупного острова она несравнимо выше, чем для острова малого).

Могут ли "медленные" остановить "саранчу"?

При достаточном количестве ресурсов для поддержания быстрого метаболизма - никогда. Медленных ждёт судьба мегалании и её южноамериканских родственников, сухопутных крокодилов и хищных сумчатых после появления кошачьих и псовых хищников.

[AlexAV]

Похоже, что сложная жизнь гораздо древнее, чем принято думать.

Обычная ситуация. Появилась рано, но в экосистеме большой роли не играла (поскольку была не слишком конкурентоспособна). А потом условия изменились и она же дала взрыв численности и многообразия. Собственно совпадение кембрийского взрыва с установлением современного уровня кислорода сложно списать на случайность (да первая богатая фауна многоклеточных - венд, когда уровень ещё не достиг, но уже приближался к современному (более ранние находки достаточно редки)).