Ползучая экспансия

[stuuvi]

Хорошим подтверждение этой модели было появление "нового дивного мира РНК" скажем спустя пару-тройку миллиардов лет спустя, после того как для этого появились необходимые условия.

Так о необходимых условиях вроде не известно ещё. Может быть окно было только короткий промежуток времени и появиться жизнь могла только тогда. В таком случае какова бы ни была вероятность, жизнь для наблюдателя появляется только в начале истории Земли.

[an]

А на самом деле, если верить геологам, жизнь появилась в архее почти сразу как начала появляться вода. С первой попытки. Что не очень клеится с вышеописанным.Бездна статистической маловероятности была преодолена так, как будто её и не было вовсе

Это означает,  что условия для появления жизни существуют только при возникновении планет. Неравновесная среда, которая может образоваться  в начале существования планет, как например, при столкновении протоземли с планетезималью и образованием  Луны, приводит к появлению неравновесного процесса-жизни.

[stuuvi]

Это означает,  что условия для появления жизни существуют только при возникновении планет.

Это не означает этого, но такая версия имеет право на жизнь. Такой сценарии может быть и в ситуации, когда появление жизни закономерно и не случайно.

[EvilShurik]

Сценарий "космической саранчи" имеет "слабое место". Дело в том, что возможно такое интенсивное развитие мыслящей материи, когда вещество, занимаемое ею, становиться "неедомым" и может выполнять только ту функцию, которую на эту материальную структуру наложил Разум.
В конце концов, "пищевая пирамида биосферы" существует только потому, что организмы, составляющие её, являются друг для друга "складами" топлива и строительного сырья.
Выбросить одну составляющую - например, топливную, или даже обе - через сверхстабильность материальных структур - носителей Разума.
Тогда, "саранча" просто не сможет "разобрать" тело такого Разума, и сама как менее устойчивое состояние материи станет ему "пищей"!
В конце концов, любые силовые действия - так-то, "звёздные молоты", космические лазеры, ядерные бомбы etc., это просто высококалорийное ТОПЛИВО!!! Нужно всего лишь быть особо "забубенисто" организованным, с соблюдением фундаментальных термодинамических свойств материи, и любой агрессор "разобъётся о несокрушимую твердь пяты Разума"! А то и пищей станет.
Таким образом, возможно, экспоненциальное развитие Жизни завершается возникновением "кристаллического Разума", сверхстабильного и статически, и динамически образования, который уже материально никак не эволюционирует, и которого "вымереть" уже не заставишь. НЕКРОН ептыть! Умереть не может - ВНЕСМЕРТЕН, бо предельно термодинамически стабилен! И в то же время сохраняет ГЛАВНУЮ ХАРАКТЕРИСТИКУ РАЗУМА - МЫСЛЮ, ЗНАЧИТ СУЩЕСТВУЮ!

[AlexAV]

Таким образом, возможно, экспоненциальное развитие Жизни завершается возникновением "кристаллического Разума", сверхстабильного и статически, и динамически образования, который уже материально никак не эволюционирует, и которого "вымереть" уже не заставишь. НЕКРОН ептыть! Умереть не может - ВНЕСМЕРТЕН, бо предельно термодинамически стабилен! И в то же время сохраняет ГЛАВНУЮ ХАРАКТЕРИСТИКУ РАЗУМА - МЫСЛЮ, ЗНАЧИТ СУЩЕСТВУЮ!

И как вы это себе представляете? Термодинамически равновесная система мыслить не может, а термодинамически неравновесная склонна к спонтанной деградации, ей надо "постоянно бежать" чтобы оставаться на месте (т.е. потреблять ресурсы чтобы просто поддерживать свою структуру). Что касается возможности "неразрушимости", то это вообще из области какой-то альтернативной физики.

становиться "неедомым" и может выполнять только ту функцию, которую на эту материальную структуру наложил Разум.

Поскольку реальный физический мир такого не допускает в принципе, то считать это серьёзным возражением нельзя.

P.S. Кто нибудь мне объяснит почему в общественном сознание инопланетный разум (или космическую цивилизацию) постоянно пытаются приравнять к каким-то божественным сущностным, которые находятся вне законов реального физического мира?

[EvilShurik]

Ну, во-первых, хороший прообраз "тела" такого Разума есть - это компьютеры.
Во-вторых, речь идёт скорее о приближении к этому идеалу, а не о его достижении. Смысл в том, что если строить "тело-носитель" как термодинамически устойчивую систему, что реализовано в чипах компьютера, то Разуму, разместившемуся в таких структурах энергия нужна лишь для мышления. А если окажется, что "безэнергетические вычисления", возможность которых допускается в рамках квантовой механики, реализуемы, то и приток энергия перестаёт быть необходимой как обязательное условие функционерования такого Разума.
Мы получили УЖЕ в лице вычислительных систем ИНУЮ ЖИЗНЬ, намного более устойчивую чем наша. Не стоит обольщаться тем, что компьютер "можно разбить" - тенденция движения к сверхустойчивым системам просматривается достаточно хорошо.

Забавно, но в рамках этой гипотезы легко сделать вывод, где искать инопланетные цивилизации. Это "Сферы Дайсона" углеродных звёзд - т. е. звёзды-гиганты на поздней стадии своего развития, окружённые плотной углеродной оболочкой. Их известно сотни, и возможно часть этих объектов - ТО САМОЕ АСТРОИНЖЕНЕРНОЕ СООРУЖЕНИЕ. Гигантская ноосфера иного Разума, постоенная на углеродных структурах. Глядя на невероятное разнообразие молекулярных строительных блоков, что нам демонстрирует элемент углерод, представляется несомненным, что ОДНОГО углерода достаточно, чтобы создать вокруг родительской звезды тот самый "суперкомьютер". Как раз эти системы могут быть  родиной изобретённых Викой углеродных "чужих".
Надо бы проанализировать сигналы, идущие от подобных небесных тел, на предмет наличия "паттернов разумности".

[AlexAV]

Будет ли булькать все 100 млрд. лет, о которых говорилось выше? Сомневаюсь. Для бульканья надо рассеивать какую-то энергию. Если это приливы, то рассеиваться будет орбитальная энергия, и, как следствие, диссипация орбит во внутрь звезды.

Ну здесь можно сделать количественные оценки. Возьмём красный карлик M8 со светимостью 8*10-4 солнечных и массой 0,1 солнечная. Радиус орбиты с земной инсоляцией в этом случае 0,028 а.е., а полная орбитальная энергия E = -GMm/2a и равна -9,5*10³³ Дж. Полный поток глубинного тепла сейчас на земле около 44 ТВт, пусть на рассматриваемой планете будет столько же. Тогда отношение выделявшейся тектонической энергии за 1 млрд. лет к полной энергии орбитального движения составит  0,015%. Принимая, что большая радиус орбиты может измениться на 10% без каких-то критических последствий для её климата получим, что данный механизм вполне способен поддерживать активность в течение порядка 700 млрд. лет. Для суперземли цифра будет в несколько раз больше и составит несколько триллионов.

Т.е. такой механизм приливного разогрева вполне позволяет поддерживать тектоническую активность планеты в течение нескольких триллионов лет. По крайней мере энергетические ограничения этому не препятствуют.

[AlexAV]

Ну, во-первых, хороший прообраз "тела" такого Разума есть - это компьютеры.

Компьютер ни равновесностью структуры (распределение примесей на p-n переходе очень мало напоминает равновесное ), ни отсутствием деградации, ни "сверхустойчивостью" не обладает. Где прообраз?

Смысл в том, что если строить "тело-носитель" как термодинамически устойчивую систему, что реализовано в чипах компьютера

Нет. В микросхеме процессы деградации очень даже есть (та же диффузия и электроподвижность примесей в кристалле).

А если окажется, что "безэнергетические вычисления", возможность которых допускается в рамках квантовой механики, реализуемы, то и приток энергия перестаёт быть необходимой как обязательное условие функционерования такого Разума.

Ага, а про процессы деградации самих физических элементов вашего компьютера почему-то забыли.

тенденция движения к сверхустойчивым системам просматривается достаточно хорошо.

Да невозможна никакая "сверхустойчивость" в вашем смысле.

[stuuvi]

Мы получили УЖЕ в лице вычислительных систем ИНУЮ ЖИЗНЬ, намного более устойчивую чем наша. Не стоит обольщаться тем, что компьютер "можно разбить" - тенденция движения к сверхустойчивым системам просматривается достаточно хорошо.

Получили усовершенствованный образец вот этого.



В таком случае если у вас есть механические часы, то они тоже - "жизнь".

[EvilShurik]

Господи, насколько вы нелюбопытны и малоинформированы!!!
Ну неужели трудно сообразить, что САМ ФАКТ существования палеонтологической информации, доходящей до нас из невообразимых глубин миллиардолетий в виде кристаллов циркона и алмаза, НАГЛЯДНО демонстрирует ЭЛЕМЕНТНУЮ БАЗУ подбных "компьютеров"!
Ну что вы прицепились к НЕСОВЕРШЕННЫМ современным деградирующим микросхемам! Они же лишь ПЕРВЫЙ ШАГ в направлении суперстабильных устройств! А тот факт, что память на базе нанотрубок, с сохранением информации в виде размещений кристаллов магнетита может сохранять данные гарантировано миллиард лет? А ведь сама возможность реализации такой памяти как раз следует из находок архейских цирконов и алмазов!
Сейчас просто нет особой необходимости создавать предельно устойчивые чипы. Но возможность для этого ЕСТЬ! Вдобавок, я лично обладаю образцами транзисторов, выпущенных ещё в 60е годы, которые ни на йоту не изменили своих характеристик в результае диффузии! В алмазе диффузия правильно подобранных легирующих добавок полностью отсутствует в диапазоне температур от сотни градусов цельсия и ниже! Углеродные нанотрубки способны сохранять свою структуру миллиарды лет. Так что БАЗИС ЕСТЬ!

[EvilShurik]

Мы получили УЖЕ в лице вычислительных систем ИНУЮ ЖИЗНЬ, намного более устойчивую чем наша. Не стоит обольщаться тем, что компьютер "можно разбить" - тенденция движения к сверхустойчивым системам просматривается достаточно хорошо.

Получили усовершенствованный образец вот этого.



В таком случае если у вас есть механические часы, то они тоже - "жизнь".

Пока компьютерщики реализовали лишь ЧАСТЬ функций живого. Создали "цифромельницы". Но, разве это КОНЕЦ ПУТИ? На подходе квантовые компьютеры, возможно, именно они необходимы для создания, или по крайней мере хорошего приближения к решению проблемы ИИ. А ведь "за бортом" остались АНАЛОГОВЫЕ системы обработки информации и возможно много ещё чего.

[stuuvi]

А тот факт, что память

Это не память, а аналог письма - просто запись, которую затем можно прочитать. Без человека эти записи бесполезны, читать некому. Наскальная живопись например десятки тысяч лет хранит информацию и ничего. Вы же не будете называть стену пещеры с рисунками буйволов на ней" жизнью".

Причем хранит информацию только потмоу что есть кому её осознать.

[stuuvi]

Пока компьютерщики реализовали лишь ЧАСТЬ функций живого.

Всё что создано является механизмами , не более. Живая материя имеет несравненно более сложное поведение, начиная от простейших представителей, за счет того что может работать автономно и по своему усмотрению.

Кстати я не говорю что компьютеры что то плохое. Они очень полезны, но не живые.

[EvilShurik]

На самом деле это ЭЛЕМЕНТ НОВОЙ ЖИЗНИ.
Наскальные рисунки - отражение информации о былых эпохах, с участием человека. Этот пример вообще, "про Фому, а не Ерёму".
Правильно понимайте постановку вопроса - САМ ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ структур, способных сохраняться миллиарды лет - есть указание на элементную базу сверхстабильных носителей Разума.

Смысл моих высказываний в том, что произойдёт переход от вещественного метаболизма к чисто информационному.

[stuuvi]

Наскальные рисунки - отражение информации о былых эпохах, с участием человека. Этот пример вообще, "про Фому, а не Ерёму".

Это пример информации и её носителя, которые существуют в сохранности тысячи лет, без деградации.

[vika vorobyeva]

Сдаётся мне что жизнь в космосе встречается не так уж и редко, но преимущественно в виде примитивных форм, эдаких червей, рыхлящих реголит.

Недавно мне попалась на глаза статья, посвященная совсем другому вопросу (а именно, химическому составу ледяных планетезималей на заре образования Солнечной системы, впоследствии частично вошедших в состав планет-гигантов, частично рассеянных в пояс Койпера и облако Оорта). Так вот, у автора складывалась следующая интересная картина. По ее расчетам, ледяные планетезимали размерами ~50-100 км образовывались очень быстро, буквально в первые 5 миллионов лет существования протопланетного диска. Они захватывали (вместе с силикатной пылью) изотопы ²⁶Al и ⁶⁰Fe, которые быстро разогревали планетезималь изнутри и приводили к ее гравитационной дифференциации на силикатное ядро, мантию из жидкой соленой воды и внешний ледяной слой (кору), работающий теплоизолятором. С распадом короткоживущих радиоактивных элементов планетезималь, конечно, замерзала, но водяная (жидкая) мантия могла сохраняться чуть ли не сотни миллионов лет, особенно если в воде был растворен аммиак.
Если для зарождения жизни не нужен ультрафиолет, а можно обойтись проникающей радиацией, то количество возможных "теплых луж", где мог крутиться предбиологический синтез, таким образом увеличивается в огромное количество раз. И жизнь на молодую Землю в этом сценарии просто валилась с неба вместе с многочисленными энцеладиками И как только здесь можно было закрепиться (появилась жидкая вода), то жизнь сразу и захватила Землю.
Если этот сценарий верен, то недра Европы, Ганимеда, Энцелада, возможно, Дионы (если там все не промерзло до дна) тоже обитаемы микробами. Для проверки надо брать образцы вещества джетов Энцелада и смотреть, не шевелится ли там кто-нибудь.

[AlexAV]

Ну неужели трудно сообразить, что САМ ФАКТ существования палеонтологической информации, доходящей до нас из невообразимых глубин миллиардолетий в виде кристаллов циркона и алмаза, НАГЛЯДНО демонстрируют ЭЛЕМЕНТНУЮ БАЗУ подбных "компьютеров"!

Ничего они не демонстрируют. Сохранение геометрической формы ещё не значит сохранение тонких структур, необходимых для функционирования устройства.

А тот факт, что память на базе нанотрубок, с сохранением информации в виде размещений кристаллов магнетита может сохранять данные гарантировано миллиард лет?

Откуда вы это взяли?

Сейчас просто нет особой необходимости создавать предельно устойчивые чипы. Но возможность для этого ЕСТЬ!

Ещё раз - откуда вы это взяли?

Вдобавок, я лично обладаю образцами транзисторов, выпущенных ещё в 60е годы,

Правильно, поскольку переход толстый - диффузия его размывает медленно. А вот чем тоньше технология и меньше отдельный элемент - тем всё это становится заметнее. Или вы на техпроцессе 60-х свой бессмертный ИИ собрались делать? Хотя и там деградация есть, просто медленнее и за 40 лет мало заметна.

В алмазе диффузия правильно подобранных легирующих добавок полностью отсутствует в диапазоне температур от сотни градусов цельсия и ниже!

Диффузия есть во всех твёрдых телах и даже при абсолютном нуле (этот процесс называют квантовой диффузией).

Углеродные нанотрубки способны сохранять свою структуру миллиарды лет.

Сама трубка только из ковалентно-связанных атомов помещённая в сферический вакуум - возможно. Но вот если там есть слабо-связанная примесь или имеет место радиационный фон - то уже нет.

[vika vorobyeva]

Ну неужели трудно сообразить, что САМ ФАКТ существования палеонтологической информации, доходящей до нас из невообразимых глубин миллиардолетий в виде кристаллов циркона и алмаза, НАГЛЯДНО демонстрирует ЭЛЕМЕНТНУЮ БАЗУ подбных "компьютеров"!

Все, что состоит из атомов и молекул (а у нас ВСЕ состоит из атомов и молекул), можно уничтожить, причем массой различных способов. Разрыв межмолекулярных связей уничтожает структуру сколь угодно сложную. Ваших "сверхустойчивых" разумных достаточно просто сильно нагреть А еще есть ударные волны, сильные гравитационные и магнитные поля, и пр.

[AlexAV]

А еще есть ударные волны, сильные гравитационные и магнитные поля, и пр.

Особенно ещё стоит отметить ионизирующее излучение и вызванные им радиационно-индуцированные процессы.

[EvilShurik]

Эти существа во-первых, достаточно БОЛЬШИЕ. Достаточно инертные. И наконец, постоены по принципу игрушки "неваляшки". Т. е. их рабочая структура - термодинамическая "яма". Поэтому, подведёная извне энергия будет преобразована в полезную этой системе. Часть вещества, конечно, испариться. НО! Поскольку минимальная масса подобной система сопоставима с массой планеты, чтобы уничтожить подобное образование нужна по меньшей мере вспышка сверхновой.
И, накоенц, энтропия этих существ максимально возможная, при которой возможна активная деятельность по переработке информации. Так что "удары" и даже "компьютерные вирусы" им не вредят. Просто потому, что в этих системах реализован "тотальный отлуп" - нет места таким преобразованиям, которые их уничтожают. По сути это "упорядоченная Энтропия".