Ползучая экспансия

[alex_semenov]

Запала в душу (и память) прикрепленная здесь картинка из журнала "Земля и вселенная" N 5 1974 г. стр 26
Подпись под ней гласит:

Расчетная кривая тепловых потерь и три возможных термический и геотектонических состояния планеты Земля. Начальный этап (I) – еще не расслоенная планета без мобильного перемещения литосферы, которой еще не было. Второй этап (II) – современная мобильная литосфера, когда внутренне тепло планеты превышает кондуктивные теплопотери через литосферную корку. Третий этап (III) – тектонически пассивная, медленно остывающая Земля.

Если это верно (с 1974-го года многое могло поменяться в геологии) то тектоническому двигателю нашей матушки-Земли осталось не так то и долго. Миллиард с хвостиком.
AlexAV насчитал 100 миллионов лет для "пожирателям астероидов" (при этом учитывались только мелкие тела, луны в расчет не брались, хотя они могли бы добавить порядок). Допустим что так. Все равно  100 миллионов и 1 миллиард -  большая разница? Ладно бы мы сравнивали 100  миллиардов с 100 миллионами... Но ведь у Земли (какой мы ее знаем) все равно более 5 миллиардов лет нет!

[AlexAV]

Все пишут, что энергия и материя /нужная материя/ в космосе дороги. Тогда какая саранча? Даже если цивилизация освоит УТС и научится есть камни, EROEI этих процессов будет удручающе низким. Что-то вроде 1:1,1. А то и хуже.

Так в том то и дело, что если EROEI вообще позволяет жить в космосе, то для дальнейшего количественного увеличения это уже не играет никакого значения. Может быть только для скорости роста, но вот тут Вы недооцениваете магию экспоненты. Если наша космическая жизнь растёт на 0,01% в год (удвоение только каждые 7000 лет!), то всего за миллион лет (по геологическим меркам это крошечный срок) биомасса этой жизни может вырасти в 2,7 10⁴³ раз. Этого хватило бы чтобы прожрать не то что одну систему, а всю метагалактику.  Естественно этого не произойдёт по причине, что она просто не успеет расползтись слишком далеко (надо ещё радоваться, что гипердвигатель c прочей сверхсветовой коммуникацией природа запретила ), но чтобы сожрать свою систему без остатка этого хватит с избытком.

И ещё. Я прочитал всю ветку от начала и до конца. И обратил внимание, что здесь ни разу не обсуждали такой вопрос, как возможность термоядерного нуклеосинтеза. А не может ли цивилизация синтезировать недостающие ей химические элементы из водорода /дейтерия, алюминия, кремния, железа/ используя энергию своей звезды? И тут же вспомнил про технециевые звёзды.

По причине полной технической невозможности. Там сечения синтеза ничтожно малы, а вот сечения процессов излучения как раз наоборот. В плазму тяжёлых ядер сколько энергии не закачай - вся пойдёт на обогрев вселенной в виде мягкого рентгена.

[Андрей Курилов]

А зачем в космосе мозг/разум? Лишний груз, требующий слишком много питания и условий. Известны механизмы, обеспечивающие распространение жизни по Галактике на уровне архей. Сдаётся мне что жизнь в космосе встречается не так уж и редко, но преимущественно в виде примитивных форм, эдаких червей, рыхлящих реголит.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mesenchytraeus_solifugus

[bob]

Сдаётся мне что жизнь в космосе встречается не так уж и редко, но преимущественно в виде примитивных форм, эдаких червей, рыхлящих реголит.

Значит, Херберт был прав. Шаи-хулуды Арракиса - основная форма жизни во вселенной. Спайс должен поступать, он расширяет сознание... (с)

[alex_semenov]

Пару страниц назад  я  решил отойти от спора и посмотреть к чему вы тут в итоге придете. Потому что у меня у самого не было в тот момент ключевой, обобщающей идеи.
На мой взгляд вот она блестнула:

Вы недооцениваете магию экспоненты.  Если наша космическая жизнь растёт на 0,01% в год (удвоение только каждые 7000 лет!), то всего за миллион лет (по геологическим меркам это крошечный срок) биомасса этой жизни может вырасти в 2,7 1043 раз. Этого хватило бы чтобы прожрать не то что одну систему, а всю метагалактику.

Магия экспоненты…



Липунов, (вот кто самая чистая, самая пессимистическая "Щука") тоже упирает на чудовищную скорость роста экспоненты:

Под впечатлением статьи Шкловского я написал заметку в «Астрономический журнал» (5), где, наряду с некоторой простой оценкой вероятности контакта, буквально в одном абзаце попытался сформулировать строго научную «постановку задачи». В сущности, все сводится к парадоксу Ферми, который на современном языке выглядит так.
 Мы имеем два наблюдательных или, если угодно, экспериментальных факта: 1) возраст Вселенной Т = 10 млрд. лет (примерно), 2) характерное время t экспоненциального развития нашей цивилизации исчисляется десятками лет. Для простоты примем безусловно завышенную величину t = 100 лет. Возникает гигантское безразмерное число, характеризующее рост технологической цивилизации за время существования Вселенной:

k = exp (T/t) = 10^{43 000 000}

(десятка с сорока тремя миллионами нулей)

C такими большими безразмерными числами теоретическая физика никогда не сталкивалась. Например, полное число элементарных частиц во Вселенной выглядит смехотворно малым --10 ^80 (десятка с восемьдесятью нулями).

Взято здесь.

Экспонента - вот главная идея, которую всем нам надо для начала ПОНЯТЬ!
Не важно какие коэффициенты роста у кого получаются. Если ПРИРОДА этого роста экспоненциальная - это в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ "саранча", которая пожирает ЛЮБУЮ среду за космологически-короткий МИГ.
Проблема не в коэффициентах а в самой динамике роста.

В итоге, как мне кажется, AlexAV несколько слукавил противопоставив космическую цивилизацию планетарной. Что (на мой взгляд) он делает? Он противопоставляет "стационарную", то есть ЗАПЕРТУЮ в замкнутой среде цивилизацию планеты, которая ОБРЕЧЕНА не расти космической, которая, как бы она медленно ни росла,  будет расти экспоненциально.
Как бы "нулевой рост" он противопоставляет экспоненте.
Поэтому что бы мы (космисты) не считали споря сним - это все ДО ФЕНИ.
Всякие там детали роста (которые бросились обсуждать все) - это НЕ ВАЖНО!
Понимаете?
Цивилизация (а лучше сказать ОМ, организованная материя) которая ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ расти экспоненциально - в любом случае САРАНЧА!
Не важно 0.001% в год или еще меньше. (я на этом тут раньше споткнулся. Ляпнул и усомнился в силе сказанного)

В чем ДЕМОГОГИЧНОСТЬ (скорей всего неосознанная) позиции "планетарщиков"-щук?
Планетарная, то есть "стационарная" цивилизация AlexAV тоже, как ни крути намеренна расти (хотя гораздо медленней через  крайне избирательную пикулярную экспансию) через ту же ПРОКЛЯТУЮ ИМИ экспоненту. То есть они тоже "саранча" но вялая. Настолько медленная, что можно как бы и не замечать это. Можно делать вид  что у нас тут экологизм и нулевой рост (но ведь это не так!!! это - демагогия!).

В итоге. Вот какая КЛЮЧЕВАЯ мысль (для всех космистов, во всяком случае).
Не надо углубляться в мелочи и нюансы. Они ничего нам не дают.
Давайте просто попытаемся понять вот что.

Экспоненциальный рост ОМ - это ИММАНЕНТНОЕ свойство ЛЮБОЙ организованной материи. Думаю, никто с этим не станет спорить? Какая бы форма жизни где бы не возникла во вселенной, одно мы можем о ней утверждать абсолютно точно: если у нее есть возможность НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕННО расти, она будет расти ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО.
Вот вам базовый, бесспорный для всех факт: по крайней мере, неразумная форма жизни либо бегает по кругу, закупоренная в замкнутом пространстве (нулевой рост), либо растет по экспоненте В НОВОЙ СРЕДЕ, пока не превратит ту в новое "замкнутое пространство".

Так вела себя жизнь на Земли. Волна экспансии (почти мгновенно), потом застой, волна экспансии, потом застой. Разум до сих пор вел себя точно так же.
Но может есть другие формы роста?
Чисто математически, помимо двух альтернатив (нулевой рост и экспонента) есть  полиноминальный рост (линейный - частный случай) и логарифмический (гиперболический мы не берем ибо это сверхэкспоненциальный рост, то есть явно плохой рост).
Я всегда утверждал очень интересную, глубокую, на мой взгляд мысль (которая стала камнем раздора с теми кто меня тут жутко не любят)  и AlexAV сейчас тоже это упомянул. Существование предела скорости света как раз и есть первый и очевидный СДЕРЖИВАЮЩИЙ экспоненту закон природы. То есть предел скорости света не зло а БЛАГО! Физическое ограничение экспансии скоростью света автоматически ограничивает экспоненту сверху. Загоняя рост "вглубь". То есть заставляя развиваться ОМ интенсивон а не тольк экстенсивно. Усложняться. Если бы во вселенной была возможнсоть гипердрайва - появилась бы космическая саранча, которая растет по экспоненте вширь и останавливает всякий внутренний рост сложности ОМ.
При этом я настаивал, что совсем без роста - НЕЛЬЗЯ.

На одном из заседаний НКЦ SETI звучала мысль, что кто-то, где-то математически показал - дабы обеспечить "вечное существование" ОМ, та должна расти ЛОГАРИФМИЧЕСКИ. На какой-то из записей была чья-то реплика из зала.
Я ее поймал потому что перед этим я играясь с идеями  теории надежности, получил нечто подобное (логарифмический рост как границу между вероятностью выжить на бесконечности 1 и 0). То есть теория  "машины бессмертия" говорит: что бы жить вечно НАДО РАСТИ.
Мысль, которую я отвергал и всегда буду отвергать (особенно в ней я обвиняю уважаемую Вику, со всем уважением к ней!) что можно ЗАКУКЛИТЬСЯ в неком замкнутом пространстве и вечно там "экологично"-мудро жить. Мол, это ВЫИГРЫШНАЯ стратегия в этой вселенной.
Все "щуки" именно на это и упирают (в лучшем случае сидеть в омуте до упора, пока не придавит окончательно). При этом их логика всегда (это традиция  SETI СССР) идет от противного. Они берут экспоненту, показывают что вы получаете "саранчу" и на этом основании говорят: надо закуклиться на Земле (в солнечной, в общем в замкнутом пространстве, в неком райском мирке). Надо восстановить баланс. Надо… бла-бла-бла…
И жить так как можно дольше, подавляя ВСЯКОЕ поползновение к росту (видимо сознательно).
Именно эту мысль тут МОДЕРНИЗИРОВАЛ и AlexAV. Его энтузиазм понятен. Раньше у "щук"-экологистов (то есть тех кто выступает за НУЛЕВОЙ рост цивилизации, за закукливания) была одна проблема. Солнце не вечно. Через пару миллиардов всему празднику на Земле будет конце. Но тут всплыла возможность пикулярной экспансии и сразу стало ясно: "эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки" (Наутилус помпилиус). Но в чем логическая недобросовестность данной логики?
Она не отменяет экспоненту. Она ее просто сильно-сильно выпалаживает.  То есть, по сути, она не снимает вопроса о динамике росте ОМ в том числе и разумоной ОМ, которой же и поприкает космистов!
Это же как ни крути - демагогический прием спора!

Я не думаю что разум сможет СОЗНАТЕЛЬНО   управлять ростом себя (отчаянная идея Оленелуса,  провзучавшая уже два раза с полным пониманием всей отчаянности таких упований). Тут чувствуется патетика Вернадского всернее тех кто пляшут вокруг его идеи ноосферы… Сможет не сможет - вопрос второй (и интересный сам по себе). Но для начала надо определиться, какая динамика роста ОМ является разумной, "экологичной" (к какой разумная ноосфера должна стремиться, если она сможет управлять динамикой роста):

1 Нулевой рост?  R(t)~0
2. Полинома?      R(t)~t^n (n=1, 2, 3 ...)
3. Логарифм?     R(t)~ln(t)
4. Экспонента?  R(t)~e^t 

Я лично считаю 1 и 4 версию - АБСОЛЮТНО неприемлемыми.
И в чем я  обвиняю глубокоуважаемых щук (например Вику) - в том что они, как мне кажется, интуитивно считают  1 - приемлемым (идеальным) и обосновывают эту идеальность  на основании неприемлемости 4.
Но я всегда считал, что и  нулевой рост - это тоже путь в никуда. Такой же как и экспонента. И пекулярная экспансия только маскирует экспоненту под нулевой рост. То есть у щук тут логический диссонанс!

Я много лет назад очень радовался тому, что предел скорости света переводит экспоненту на полиному (вариант 2). Считал это ОСНОВНЫМ ЗАКОНОМ существования (и развития) разума во вселенной.  Но это слишком выхолощенная, упрощенная идея (о чем мне тут и сказали щуки в одном из споров). Идея конфликта экспоненты с полиномой мен нравится до сих пор. Но ее надо  уточнять. Это мысль в верном направлении но не совсем верная мысль.
Для меня до сих пор остается загадкой "экологичный" то есть ПРАВИЛЬНЫЙ закон роста ОМ в нашей (расширяющейся с ускорением) вселенной (в чем, так сказать, Путь, Дао?,  В чем наиболее благостный Путь Разума в Этом Мире?).
Я все больше и больше склоняюсь к  варианту 3.
И я был бы рад найти некую вселенскую закономерность (механизм), который бы  нашу естественную экспоненциальную необузданность  ОГРАНИЧИВАЛ (загонял) в вариант 3.
 
Но еще раз! (я хочу что бы все участники дискуссии это поняли!) я твердо уверен что и путь 1 и путь 4 - пути в никуда. И я думаю все с этим согласятся (вот как бы уговорить щук что вариант 1 - тоже плохой? Это у них, как мне кажется, на уровне генетики или имприттингов детства, то есть "зов души" логикой не перебиваемый, как и моя "внутренняя экспансивность").
Поэтому споры о коэффициентах экспоненты (а экспонета тут и у космистов и у щук-планетарщиков)  тут - БЕССМЫСЛЕННЫ.
Не интересны.
Мы тут нащупали, как мне кажется, интересную, очень глубокую мысль (возможно самую глубокую для данного раздела форум, Священный Грааль, так сказать). И глупо ее топить в хотелках, взращенных фантастикой индустриальной эпохи.

[Андрей Курилов]

А. Семёнов, у вас неоднократная подмена жизни на разум и обратно. Нехорошо. Что если Галактика и СС кишит "космическими бактериями"? А вы тут сокрушаетесь по поводу щук.

[Nucleosome]

Солнышко начинает припекать и, сначала на суше, становится нестерпимо жарко.

уже через миллиард лет? с чего?

Кто у нас на Земле лучше всего приспособлен к её условиям? Микроорганизмы.

Микробы - самые живучие, самые приспособленные организмы

это только так кажется. на деле среди них основная масса - очень требовательные к факторам среды

Читал, что суммарная масса микробов в разы превосходит массу всех остальных видов.

нет. зелёные растения тут безусловный лидер. но тут важна не масса, а её прирост, и тут бактерии в самом деле уже не так далеко.

Они живут везде, они освоили все экологические ниши.

они не умеют очень важной вещи - уменьшаять эрозию с суши. кроме того, если посмотреть хорошо, то микробная биосфера была очень ущербной и малопродуктивной - она только и могла что опоясывать материки по мелководьям. что, по некоторым представлениям и привелко к масштабным олединениям типа земли-снежка. и это, а вовсе не всякие астероиды поставили под вопрос само существование биосферы

А собственно, с какой стати им вообще эволюционировать?

с той что между ними есть конкуренция

Если наша космическая жизнь растёт на 0,01% в год

ну да. но вот что подумал - если они растут только по краям, оставляя в центре буквально ничего (т. е. можно сказать вымирая), то может их рост будет и не экспоненциальным?..

[alex_semenov]

А. Семёнов, у вас неоднократная подмена жизни на разум и обратно. Нехорошо. Что если Галактика и СС кишит "космическими бактериями"? А вы тут сокрушаетесь по поводу щук.

Да, конечно.
Я когда вчера  читал общественный диспут по поводу того как Семенов думает на самом деле (две-три страницы назад), я аж переполнился чувством самомнения! Прижизненное обсуждение что НА САМОМ ДЕЛЕ думал мЭтр (основатель учения о "лебеде-раке-щуке"), это куда круче чем прижизненный бюст на родине!!!
 
Там, в общем то все сказали правильно (опустив один момент, о котором ниже).
Действительно. Жизнь и разум - не одно и то же, а парадокс Ферми касается именно разума, но не жизни.
Есть логический ЗАЗОРЧИК, который я ПОЧЕМУ-ТО постоянно переступаю!
Разумеется,  разум совсем не обязан происходить из жизни. То есть вероятность происхождения разума из жизни может быть P_r=0.000…01 - очень низкой.
Но, я лично все время  считаю что очень низкая  вероятность зарождения жизни P_l=0.000…1,  все же большей малости чем  P_r.
То есть.

P_l << P_r

Можно записать так: P_l / P_r = 0.000…01 ~0, P_r / P_l = 0.99…99 ~ 1

То есть, вероятность зарождение жизни МНОГО МЕНЬШЕ чем зарождение разума из жизни. Из этого получается невелирование разницы между жизнью и разумом. Все верно. Можно мне ставить в вину!
Разумеется, это всего лишь моя интуиция. Мои ХОТЕЛКИ. НЕ БОЛЕЕ!
Я не знаю истинной картины. Поэтому можно допустить что 

P_l >> P_r

В этом случае мы вполне можем иметь вокруг себя огромное количество живых миров и все эти миры… "будут наши!". Поэтому, как тут правильно говорили, даже обнаружение вокруг нас огромного числа живых планет совсем не прикончит позицию Лебедей. Да, это сильно подорвет ее но не прикончит. Это переведет ее (как тут правильно сказали) из позиции Жесткого Лебедя в Мягкого Лебедя. От Лебедя по Мазуру к Лебедю по Кулишу.
Но и мягкий Лебедь и жесткий Лебедь - это все Лебедь!
И я, как честный лебедь, должен признавать все возможности. Признать и возможность такого варианта!

Все это было сказано выше без меня.
Не сказано было вот что. Почему "могучий и ужастный" механик небесных сфер Семенов отбрасывает такую вот очень соблазнительную гипотезу? Почему он лично ее не любит (что более чем странно!)?
Так вот.
Именно потому и не люблю. Именно потому и отбрасываю, переступаю, нивелирую… что она очень ПРЕКРАСНАЯ. Соблазнительная.
Это было бы очень здорово, если бы

P_l >> P_r и P_l / P_r = 0.99…99 ~ 1,  P_r/ P_l = 0.000…01 ~0
 
Но такое решение парадокса Ферми  противоречит еще более общему "закону", которые исповедует Семенов! Закону Крысы. Что вселенная - Злая Сука.
Понимаете?
Злая Сука вселенная не потому что меня обидели в детстве. Напротив. Я считаю себя везунчиком (тьфу, тьфу, тьфу). Но вселенная Злая Сука потому что от добра добра не ищут. В своей ОНТОЛОГИИ  я просто исхожу из того, что в Доброй Вселенной не нужен разумный наблюдатель. То есть Добрая Вселенная будет куда ЗЛЕЕ (на самом деле) к нам чем Крыса. Что "Злая Сука" - это на самом деле "любовь господа к нам"…
Это, разумеется все образно говоря. (без упрощений это должно как-то записываться на языке бога - математически).

Так вот. В рамках моей онтологии все три варианта решения парадокса Ферми ОБЯЗАНЫ быть плохими. Одинаково плохими! Они обязаны нас в чем-то разочаровывать.
Почему я с презрением отношусь к искателям четвертого угла в моей классификации? Потому что все искатели четвертого угла ищут ХОРОШЕЕ решение парадокса. Их не устраивают три уже предложенные. Отсюда все эти "50 способов решения парадокса Ферми" Да хоть 500! Хотя 5 000 000! Все это - самообман. Бегство от признания неприятного. От нежелания ЧЕСТНО И ОТКРЫТО понимать что мы стоим перед выбором из трех зол. Только и всего! Что Сука Вселенная приперла нас у угол. К необходимости ПОВЗРОСЛЕТЬ в очередной раз.
Можно конечно, попырхаться  между углами, поискать что-то промежуточное. Не такое ГОРЬКОЕ как отдельно-взятый угол. Но это ПОТРЕБУЕТ уже некоторых логических натяжек, включения каких-то дополнительных условий.
Вот это самый мягкий лебедь - это вот как раз такая вот уже натяжка. Допусловие. Такая же натяжка как натяжка, что мы- одни из  первых в этой вселенной.
Кстати, такая же ПОДСЛАЩИВАЮЩАЯ натяжка позиции "Щука" - идея пекулярной экспансии через миллиарды лет… Хоть какая-то надежда на гораздо более длительное бытие чем миллиард лет! Потому что чистая щука - позиция Липунова. Разум - коротка вспышка в истории мира. "А для звезды, что сорвалась и падает, есть только миг, за него и держись!"
А абсолютно честный, чистый и злой Рак - мы  под колпаком. Мы - подопытные муравьи в лаборатории галактического разума. Лабораторный образец. Препарат, тщательно изолированный от возмущающих воздействий. А, скажем, очень жестокая вселенная Некрасова-Ибатуллина из "Червь и Роза", где "такие же сволочи как и все" (АБС "пикник на обочине") нас просто игнорируют, а если заметят - очень жестоко используют   - это уже послабление (натяжка) этой изначальной безысходности.
И вот на таком фоне вы мне, основателю классификации предлагаете серьезно относиться к сладенькой версии Лебедя, что биосфер вокруг много, а разума вокруг почти нет? То есть всем остальным, Ракам и Щукам я раздал по очень злому углу, а себе отвел сладенького, пряничного Лебедя?
Вы понимаете, что я как идейный отец всей концепции, просто не имею МОРАЛЬНОГО права исповедовать этот вариант Лебедя?
Как говорят блатные на зоне? Вы меня за суку держите?

[pkl]

Все пишут, что энергия и материя /нужная материя/ в космосе дороги. Тогда какая саранча? Даже если цивилизация освоит УТС и научится есть камни, EROEI этих процессов будет удручающе низким. Что-то вроде 1:1,1. А то и хуже.

Так в том то и дело, что если EROEI вообще позволяет жить в космосе, то для дальнейшего количественного увеличения это уже не играет никакого значения. Может быть только для скорости роста, но вот тут Вы недооцениваете магию экспоненты. Если наша космическая жизнь растёт на 0,01% в год (удвоение только каждые 7000 лет!), то всего за миллион лет (по геологическим меркам это крошечный срок) биомасса этой жизни может вырасти в 2,7 10⁴³ раз. Этого хватило бы чтобы прожрать не то что одну систему, а всю метагалактику.  Естественно этого не произойдёт по причине, что она просто не успеет расползтись слишком далеко (надо ещё радоваться, что гипердвигатель c прочей сверхсветовой коммуникацией природа запретила ), но чтобы сожрать свою систему без остатка этого хватит с избытком.

Да вот не скажите. Здесь уже приводили аналогию с бактериями в тундре. Так и у нас: большую часть времени пребывает в неподвижности, медленно накапливая энергию в тех же сверхпроводниках. Активируется раз в миллион лет, когда количество поломок накапливается. Со стороны это может выглядеть как криовулканическая активность на планетоиде при отсутствии очевидных источников энергии. Ну типа как на Энцеладе. Поактивничав пару тысяч лет, снова засыпает. Ну, не засыпает, а "успокаивается". К тому же, наша организованная материя разумна, разве нет? Что, не может умерить свои аппетиты?

И ещё. Я прочитал всю ветку от начала и до конца. И обратил внимание, что здесь ни разу не обсуждали такой вопрос, как возможность термоядерного нуклеосинтеза. А не может ли цивилизация синтезировать недостающие ей химические элементы из водорода /дейтерия, алюминия, кремния, железа/ используя энергию своей звезды? И тут же вспомнил про технециевые звёзды.

По причине полной технической невозможности. Там сечения синтеза ничтожно малы, а вот сечения процессов излучения как раз наоборот. В плазму тяжёлых ядер сколько энергии не закачай - вся пойдёт на обогрев вселенной в виде мягкого рентгена.

Но в ускорителях частиц как то же синтезируют! Строим на низкой орбите звезды цепочку ускорителей - и гоняем сгустки плазмы по кольцу.

Ещё звезду Пшибыльского вспомнил.

[AlexAV]

Но в ускорителях частиц как то же синтезируют! С

Там доля энергии собственно ядерных реакций ко всей потребляемой в ускорителе совершенно ничтожная. Так можно получить несколько сотен или тысяч ядер какого-то элемента, но не более. Единственные два способа трансмутации, который позволяет получить макроскопические  (граммы, килограммы, иногда тонны) количества элементов - нейтронный захват и деление ядер тяжелее актиния.

Что, не может умерить свои аппетиты?

Не может. Просто в силу простого дарвиновского отбора. Если нет явных физических ограничений (причём здесь и сейчас, а не в перспективе ближайших ста миллионов лет ), то форма растущая и размножающаяся быстро просто вытеснит медленных.

[pkl]

Солнышко начинает припекать и, сначала на суше, становится нестерпимо жарко.

уже через миллиард лет? с чего?

Так ведь Солнце увеличит свою светимость на 10% - и здравствуй саморазгоняющийся парниковый эффект! Разве нет?

Кто у нас на Земле лучше всего приспособлен к её условиям? Микроорганизмы.

Микробы - самые живучие, самые приспособленные организмы

это только так кажется. на деле среди них основная масса - очень требовательные к факторам среды

Ну вот что надо синезелёным водорослям, кроме света и солёной воды? Не, не согласен. Тем более все экстремофилы - микроорганизмы, что является лишним доводом в пользу их возможностей.

Они живут везде, они освоили все экологические ниши.

они не умеют очень важной вещи - уменьшаять эрозию с суши. кроме того, если посмотреть хорошо, то микробная биосфера была очень ущербной и малопродуктивной - она только и могла что опоясывать материки по мелководьям. что, по некоторым представлениям и привелко к масштабным олединениям типа земли-снежка. и это, а вовсе не всякие астероиды поставили под вопрос само существование биосферы

Я сам скептически отношусь к гипотезе Чиксулубского метеорита - морские динозавры на 20 млн. лет пережили вымирание сухопутных. Речь не о том. На Земле условия для распространения развитой жизни сложились через 3,5 млрд лет после её возникновения. Я считаю, что нам ещё повезло - в большинстве случаев у жёлтых карликов жизнь попросту не успевает эволюционировать дальше эукариот. Потому никто сюда и не прилетает.

А собственно, с какой стати им вообще эволюционировать?

с той что между ними есть конкуренция

Гм... а какие преимущества в конкурентной борьбе даёт многоклеточность?

Если наша космическая жизнь растёт на 0,01% в год

ну да. но вот что подумал - если они растут только по краям, оставляя в центре буквально ничего (т. е. можно сказать вымирая), то может их рост будет и не экспоненциальным?...

И не всякий край оказывается съедобным. К тому же, у криоструктур эээ... "метаболизм" должен быть очень медленным. Им не надо постоянно жрать-жрать-жрать. Вспомнил, что комодские вараны едят раз в месяц! Сравните с млекопитающими.

[pkl]

alex_semenov
То есть, вероятность зарождение жизни МНОГО МЕНЬШЕ чем зарождение разума из жизни.

А может быть, всё как раз наоборот? Может быть, жизнь появляется где угодно, если для этого есть подходящие условия, но вот... на Марсе и Венере, если она там была, она бы никуда не успела развиться. На ледяных спутниках быстро бы упёрлась в ледяную кору. На планетах около жёлтых карликов - сварилась бы в океанах раньше, чем стала многоклеточной. Надеюсь, когда-нибудь узнаем.

[Кремальера]

От нежелания ЧЕСТНО И ОТКРЫТО понимать что мы стоим перед выбором из трех зол. Только и всего! Что Сука Вселенная приперла нас у угол.

Никто никого не припёр.В вашем треугольнике три угла.Один из них верен,а два оставшиеся неизбежно ложны.Кого вы имеете ввиду говоря : "нас", "мы" ?Напомню что на шарике нет и подобия единой цивилизации.При реалистичном воплощении в жизнь одного из сценариев(т.е. когда мы заимеем реальное подтверждение) кто-то выиграет,а кто-то неизбежно проиграет.Например столь любимые ув.AlexAV ханьцы-щуки, могут не торопясь мотыжить ирригацию до скончания времен.

[AlexAV]

Так ведь Солнце увеличит свою светимость на 10% - и здравствуй саморазгоняющийся парниковый эффект! Разве нет?

Ну не всё так просто. В той работе фиксировался постоянный состав атмосферы и не учитывалась обратная связь концентрация СO2-температура. А при повышение температуры идёт сильная интенсификация процесса связывания СO2 на суше. Есть работа, где этот эффект пытались учесть и в общем получается, что он способен очень сильно изменить ответ о предельной устойчивости планеты к развитию необратимого парникового эффекта.

На Земле условия для распространения развитой жизни сложились через 3,5 млрд лет после её возникновения.

Сложные многоклеточные появились практически мгновенно после того, как накопился кислород в атмосфере. Вариации этого срока определяются геохимией и тектонической активностью планеты. Чем больше серы и железа в первичной коре и выше тектоническая активность - тем больше срок. Нет никаких оснований считать, что земля в этом смысле некий предел скорости. Будь планета более силикатной (а даже близкая Венера имеет меньшую среднюю плотность, а значит там меньше железа, но больше силикатов), то процесс шёл бы быстрее. Чуть меньшие размеры планеты (меньшая тектоническая активность) или отсутствие магнитного поля (есть данные, что до накопления фанерозойских уровней диссипация водорода в космос существенно сказывалась на балансе кислорода в атмосфере) - процесс также шёл бы быстрее.

Вспомнил, что комодские вараны едят раз в месяц! Сравните с млекопитающими.

Ну вот млекопитающие и съели всех крупных варанов повсеместно, кроме нескольких мелких островов.

[Nucleosome]

Разве нет?

нет. я вообще думаю, что про этот самый разгон придумали... ну понятно зачем. но уже не по теме. есть другая

Ну вот что надо синезелёным водорослям, кроме света и солёной воды?

хм... я их не развожу, потому не знаю. а вообще смотря каким - их же много разных. к примеру ряска растёт в любой луже, а близкую к ней (тоже цветковое) орхидею какую - пойди выведи... да что там - даже разные и очень близкие виды Дрозофил выращивать ой как по разному трудно... тоже самое и с водорослями.

а какие преимущества в конкурентной борьбе даёт многоклеточность?

ну во-первых - что можно кушать одноклеточных без серьёзного риска для себя (клетка не может быть сколь угодно большой - полмиллиметра уже предел). во-вторых - когда клеток много, то пережить лихолетье им проще - не надо дрожать за то единственную ядро или копии ДНК которые у тебя есть - погибла одна клетка - ничего страшного.

К тому же, у криоструктур эээ... "метаболизм" должен быть очень медленным.

ну мы же договорились, что они освоят термояд на дейтерии, так что им там наверное тепло будет в глубине каждой ледышки. но экспонента или нет - для неё не важно это.

[olenellus]

Сложные многоклеточные появились практически мгновенно после того, как накопился кислород в атмосфере.

А есть прямые доказательства этого утверждения? Оно звучит очень правдоподобно, но ведь пока даже не известно, когда именно появились сложные многоклеточные (там разброс до полумиллиарда лет).

[AlexAV]

А есть прямые доказательства этого утверждения? Оно звучит очень правдоподобно, но ведь пока даже не известно, когда именно появились сложные многоклеточные (там разброс до полумиллиарда лет).

Первые достоверные фауны многоклеточных - венд, а начало бурного развития - кембрий. Более ранних (чем вендские фауны) вроде как неизвестно.  По имеющимся моделям современный уровень кислорода устанавливался как раз в течение венда (быстро увеличиваясь на его протяжении), достигнув к его концу современных значений (около 20%). А в тот момент, как он стал полностью современным - начинается кембрийский взрыв. Хронологические совпадения здесь очень хорошие.

P.S. График содержания кислорода в атмосфере земли. Вообще:


Фанерозой:

[noxx77]

Цитата: pkl от Сегодня в 01:16:16
Микробы - самые живучие, самые приспособленные организмы
это только так кажется. на деле среди них основная масса - очень требовательные к факторам среды

Микробы в целом - да, но приспособлены = требовательны почти в каждом конкретном случае. Выигрываем в эффективности приспособления к конкретной среде - проигрываем в диапазонах толерантности. И наоборот. Это почти общее правило.

[AlexAV]

"Съев" дейтерий на трансформацию/ транспорт массы можно вполне удобно сидеть на этой массе геологическое время на солнечной.

Нельзя по причине, что даже солнечной энергии хватит  чтобы рассеять всё это за относительно короткое время (в геологическом смысле). Тут собственно главный момент в том и состоит, что время поедания от начального количества вещества почти не зависит. 

Потери массы будут даже при гомеостазе - они, кстати, есть и у планет, но опять, что считать "малым"? Масса океана Земли - 1,4·10в21кг, а океана Европы по некоторым расчетам - в 2 раза больше.

Это только иллюзия, что такое количество неисчерпаемо. Чтобы это вычерпать за 100 млн. лет достаточно черпать по 28 км3/год. Это на самом деле крошечная цифра (наша цивилизация скажем потребляет 4000 км3/год, другой вопрос что на планете это потребление не является безвозвратным, а вот его значительная часть на Европе - вполне).

Потеряна только реактивная масса и утечки.

Этого с избытком хватит.

Возможны еще и гибридные синтез-распад схемы http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0753.html

Это тот же реактор деления, только с внешним источником нейтронов. Энергия там получается главным образом из актиноидов.

а) возможность доставки солнечной энергии во внешние области

Это ничего не меняет. Экспоненциальный рост (а в этом случае никаких достаточных энергетических ограничений нет) съест любое количество вещества за время очень мало зависящее от этого количества. Т.е. любой способ увеличить объём доступного вещества в системе ничего радикально в выводах не изменит.

То есть, если по условиям, мы не просто "грызем удобное", а инвестируем в долговременное, картина меняется. 

Совершенно ничего. Единственно что может изменить - если появится  физический фактор, который способен остановить экспоненциальный рост (т.е. ресурс достаточно дефицитный чтобы вообще как-то значимо сказаться на выводах, но при этом возобновляемый (солнечный свет не годится, его слишком много, чтобы это являлось значимым ограничением)).

Ну и в конце непонятно, сколько ресурсов займет сам звездолет.

Саранча с звездолётом - это саранча которая съест не только свою систему, но и всё галактику. Вот и всё различие.

[OratorFree]

alex_semenov
То есть, вероятность зарождение жизни МНОГО МЕНЬШЕ чем зарождение разума из жизни.

А может быть, всё как раз наоборот? Может быть, жизнь появляется где угодно, если для этого есть подходящие условия, но вот... на Марсе и Венере, если она там была, она бы никуда не успела развиться. На ледяных спутниках быстро бы упёрлась в ледяную кору. На планетах около жёлтых карликов - сварилась бы в океанах раньше, чем стала многоклеточной. Надеюсь, когда-нибудь узнаем.

«Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое" «Апокалипсис», глава 13: 18. 

Лично мой мозг "расщепляется" от этой темы. 
Дело вот в чем. В  "стандартной" гипотезе "мира РНК" зияет огромный провал поперек его. С одной стороны (берега)"вода,сырьё и материалы" -нуклеотиды, аминокислоты, фосфаты, сахара. А с другой стороны (берега) уже готовые рибозимы способные в той или иной форме к репликации: коллективной,  индивидуальной - не суть важно. Важно, что их длина 100-200 рибонуклеидов определенной конфигурации. А как этот провал, эту "тьму на бездною" они преодолели на сегодня не известно. Если же для это "прыжка" через бездну привлечь его величество случай, то количество попыток так велико, что "по Мазуру" это один случай на мультивселенную, а по  другим более "оптимистичным" расчетам число "попыток" сопоставимо с числом потенциально обитаемых планет в видимой части нашей вселенной.
Ну, ладно, пусть и так. Тоже хорошо. Ровно. Математически. Но. Хочется подтверждения из "независимого источника". Хорошим подтверждение этой модели было появление "нового дивного мира РНК" скажем пару-тройку миллиардов лет спустя, после того как для этого появились необходимые условия. А на самом деле, если верить геологам, жизнь появилась в архее почти сразу как начала появляться вода. С первой попытки. Что не очень клеится с вышеописанным.Бездна статистической маловероятности была преодолена так, как будто её и не было вовсе.  Формально такое конечно возможно. Но с учетом фантастической маловероятности самосборки рибозим, согласитесь, странновато. Например это так, если бы год с точностью до секунд равнялся 365 дням. Или все ближайшие к нам звезды были желтыми карликами, когда в галактике большинство звезд красные карлики. Вот такой вот я наблюдаю "архейский парадокс".