Ползучая экспансия

[Инопланетянин]

С переменным успехом, видимо. За всеми-то не уследишь, а жить хотят все.

Почему шутка ?

Просто пока не решаюсь всерьёз разводить конспирологию с жившей здесь до нас развитой цивилизацией. Хотя бы потому, что она по мере обеднения ресурсов перешла бы и к нашим методам добычи, а потом дошла бы и до обсуждаемых здесь сверхэкономных способов. И нас бы не было.

[AlexAV]

А как насчёт Меркурия? Можно ли пользуясь дармовой энергией Солнца (которая там очень дешева) и каким-никаким, но всё же гравитационным полем, которое предотвратит безвозвратную потерю элементов протянуть миллионы лет, возгоняя породу простым фокусированием солнечного света?

Там проблема будет не с металлами, а с летучими элементами, т.е. водой, азотом, углеродом и т.д. Их на Меркурии и исходно мало и теряться (при той плотности солнечного ветра) они будут необратимо несмотря на его довольно солидную массу.

[AlexAV]

В этом случае просто будет жестко подавляться попытка колонизации чего либо небольшими автономными образованиями. Поскольку для больших образований это будут стратегически важные запасы.

В таком сообществе все колонии будут иметь приблизительно одинаковый размер, близкий к оптимальному для тех условий. Да и при всём желание помешать тут очень сложно. Разрешений никто ни у кого брать не будет. Предпринимать активную военную операцию против каждого кто собрался куда-то лететь? Но это война с приблизительно равным противником, страшно дорогая и с неопределённым для "регулятора" исходом. В такой деятельности просто нет смысла, а любой кто начнёт этим заниматься быстро обанкротится из-за непомерных военных затрат при нулевом полезном выходе и будет задавлен конкурентами.

 

Вообще доступность широким массам межпланетных перелетов не выйдет в любом случае. Будет как сейчас - единицы государств смогут осуществить что либо подобное. Это вопрос безопасности просто - космический корабль можно использовать как средство массового поражения.

Мы ведь говорим о цивилизации освоившей малые тела как постоянное место жительство. Они просто в рамках нормальной жизнедеятельности должны постоянно совершать межпланетные полёты. Что значит "недоступны"?

Это вопрос безопасности просто - космический корабль можно использовать как средство массового поражения.

В отсутствии центрального контроля это не имеет никакого значения.

[OratorFree]

Не думаю, что эта инфа повредит обсуждаемой теме :

Глизе 710 (HD 168442, лат. Gliese 710) — одиночная звезда в созвездии Змея. Находится на расстоянии около 45 световых лет от Солнца.

Звезда представляет собой относительно тусклый оранжевый карлик спектрального класса K7. Масса — около 0,4—0,6 массы Солнца, радиус — 0,6 радиуса Солнца. Видимая звёздная величина — 9,66m. Она не является источником мощного радиоизлучения, хотя является переменной звездой, и присутствует в каталогах под названием NSV 10635. Светимость звезды — около 0,03 светимости Солнца.

Глизе 710 движется по направлению к нашей Солнечной системе, и через 1,4 миллиона лет она приблизится к нам на расстояние 0,3—0,6 световых лет. По расчётам российских астрономов А. Муллари и В. Орлов, Глизе 710 через миллион лет пролетит в 259 тысячах а. е. от Солнца[2]. Гравитационное поле звезды может вызвать возмущения в Облаке Оорта[3].

Из Вики


А вот тут подборка о сближениях.

[stuuvi]

Мы ведь говорим о цивилизации освоившей малые тела как постоянное место жительство. Они просто в рамках нормальной жизнедеятельности должны постоянно совершать межпланетные полёты. Что значит "недоступны"?

В общем да. Я вообще не сторонник этого мнения, что они освоят и будут постоянно жить там. Тут кстати тогда выйдет скорее всего, что и ждать пролёта звезды им не надо, могут лететь в любое время почти, с небольшой скоростью.

[Инопланетянин]

259 тыс. всё же не 10 тыс. Многовато. Так и до простых межзвёздных перелётов дойдём.

[stuuvi]

Но это война с приблизительно равным противником, страшно дорогая и с неопределённым для "регулятора" исходом.

Кстати если смогут в массовом порядке позволить межпланетные перелеты, то такая война будет уже по карману.

[OratorFree]

259 тыс. всё же не 10 тыс. Многовато. Так и до простых межзвёздных перелётов дойдём.

259 тыс. это через миллион лет (текст в Вики коряво написан, да). А через 1,4 миллиона 0, 3 - 0, 6 световых года, т.е. ~ 19 тыс. а.е. - 38 тыс. а.е.

[Dem]

Тут кстати тогда выйдет скорее всего, что и ждать пролёта звезды им не надо, могут лететь в любое время почти, с небольшой скоростью.

Лететь-то могут, вот только дальность перелёта ограничена - бесконечное количество энергии и запчастей с собой не возьмёшь.

Кстати если смогут в массовом порядке позволить межпланетные перелеты, то такая война будет уже по карману.

Как воевать с противником, если даже сигнал до него и обратно сутки идёт?

[Dem]

Здесь кстати сразу возникает некий интересный момент. Пусть некая форма разума вышла в космос и научилась "грызть камни". Но тогда она неизбежно должна проесть всю свою систему, т.е. все астероиды, все кометы и все луны за геологически не слишком большой срок, по крайней мере много меньший времени жизни своей звезды.

тут скорей будет рулить энергетический вопрос. Т.е. астероиды разберут сравнительно быстро, а потом резкое падение численности и миллиард лет разбирают крупные планеты

[MagicMushroom]

Семёнов рассчитал, что за 2 млрд. лет таким образом будет заселена вся галактика

По- моему она уже заселена. Если касательно человека, то никогда не будет заселена. А колонизирована намного быстрее.

[OratorFree]

По- моему она уже заселена. Если касательно человека, то никогда не будет заселена. А колонизирована намного быстрее.

К данном утверждению уже давно приаттачен вопрос : "Ну и где же они?"

[Klapaucius]

Если мудрая, экологичная ноосфера Земли решит обойтись 12 км3 практически пустого песочка (вернее несколько км3 по вашим оценка) – нам придется очень сильно ужать свои аппетиты в сырье. Я думаю, минимум в 100 раз!

Кстати здесь есть некая иллюзия малости. Всего за 100 млн. лет этот естественный конвейер перерабатывает массу вещества превышающую всю массу главного пояса астероидов.

Есть ещё пояс Койпера и облако Оорта. Планеты земной массы и много больше вполне могут прятаться. К тому же это не редкость, у нашего соседа Фомальгаута чёрти-чё творится именно на расстоянии больше сотни а.е.

Да дело и не в этом. Саранча способна уничтожить любую массу растительности за очень короткое время, т.к. размножается в идеале отнюдь не линейно. И не в том, что в сотнях а.е. дефицит энергии от звезды (основного халявного источника).
А в том, чтобы структурировать "подручную" материю на собирание этой энергии. Саранча вымрет, или как дрожжи отравив свою среду замрёт надолго. Но звёзды светят, и собирать их энергию всегда будет актуально. В облаке Оорта наверное это значительно сложнее чем на расстоянии порядка 1 а.е., но сложно сказать зная лишь земную цивилизацию, которой фактически ещё нет. Может 0,1 (или 100) а.е. для чего-то вроде сферы Дайсона (скорее сферического облака тел примерно одинаковых размеров, или послойно облака с разными свойствами на разных расстояниях, чтобы ни один фотон не пропал) выгоднее, чем строить поля солнечных батарей на орбите Солнца с a=1 а.е.

[Vit Skystranger]

Наверное стоит придумать что-то вроде формулы Дрейка - "коэффициент размножения цивилизаций", т.е. сколько дочерних цивилизаций порождает одна материнская, с указанием всех параметров, от которых этот коэффициент зависит: времени жизни цивилизации, доступных ресурсов, потребных на основании одной колонии, и "стремления к экспансии", т.е. какой % от доступных ресурсов цивилизация готова на это дело пустить (этот показатель для каждой цивилизации, в т.ч. для дочерних, будет свой, возможно, наследуемый с каким-то коэффициентом от материнской, но не 1 в 1). Может быть, еще что-то.
Так вот, в среднем по вселенной, этот коэффициент может быть больше или меньше единицы, и тогда правы окажутся лебеди или, по крайней мере умеренные, щуки.

А "на чем лететь", на мой взгляд лучший вариант - астероид с внешним приводом для разгона до первых сот км/с, какое-то количество десятков тысяч лет в пути, и, возможно, "орион" для торможения у цели. Потому что нефиг тратить актиноиды на разгон кубокилометров пустой породы, а тормозиться будет только экипаж + необходимые машины и механизмы для вгрызания уже в местные астероиды. А ждать сближения звезд не нужно, потому что мы или умеем выживать на астероидах, и тогда десяток-другой тысяч лет в пути не проблема, или же ждать пролетающую рядом :пустую безжизненную землю или большой теплый марс можно скорее всего очень долго.

[Klapaucius]

Наверное стоит придумать что-то вроде формулы Дрейка - "коэффициент размножения цивилизаций", т.е. сколько дочерних цивилизаций порождает одна материнская, с указанием всех параметров, от которых этот коэффициент зависит: времени жизни цивилизации

Ну вот первый же пункт, "время жизни", и вносит абсолютную неопределённость. Тут многие пытаются представить нашу цивилизацию как нефтяную, типа недавно возникла и скоро умрёт. Однако есть леса, которые можно и нужно сажать на дрова, есть спирт, который добывается ещё более разнообразными способами. Ничуть не хуже нефти. Ну и термояд когда-то  станет выгодным, его одного хватит надолго. Непосредственно солнечная энергия, приливные и гидро электростанции, геотермальные источники... Невозобновляемые углеводороды - мелочь.

Цивилизация, раз возникнув, способна жить неопределённое время. И всякие темы про скорые катастрофы, природные и антропогенные, лишь страшилки (правильные, бояться надо, но неумные).

[AlexAV]

Есть ещё пояс Койпера и облако Оорта.

Это не имеет никакого значения. Любая жизнь растёт по экспоненте, а это очень быстро растущая функция. Увеличение количества субстрата в "чашке Петри" на несколько порядков увеличит время на его поедание всего на десяток периодов самовоспроизводства, в нашем случае на несколько тысяч лет в лучшем случае. На выводы это никак не влияет.

Саранча способна уничтожить любую массу растительности за очень короткое время, т.к. размножается в идеале отнюдь не линейно.

Любая жизнь растёт нелинейно, а точнее по экспоненте, пока есть свободные ресурсы.

Но звёзды светят, и собирать их энергию всегда будет актуально.

На малых телах просто не останется необходимых веществ, они будут безвозвратно рассеяны в космическом пространстве. Никакая энергия звезды здесь уже не поможет.

 

В облаке Оорта наверное это значительно сложнее чем на расстоянии порядка 1 а.е., но сложно сказать зная лишь земную цивилизацию, которой фактически ещё нет.

В облаке Оорта - невозможно. Есть такое понятие как EROEI. Для солнечной энергии оно и в окрестностях земли болтается около единицы, а за орбитой Юпитера (и уж тем более в облаке Оорта) оно гарантировнно уйдёт намного ниже него. Если там и возможна какая-то деятельность, то только за счёт энергии термоядерного синтеза дейтерия. Насколько это технически осуществимо - пока неясно, но даже если да, ловушка "чаши Петри" там станет ещё более контрастной, т.к. будет касаться не только вещества, но и энергии (дейтерий ресурс хоть и обильный, но всё равно исчерпаемый).

Ну вот первый же пункт, "время жизни", и вносит абсолютную неопределённость. Тут многие пытаются представить нашу цивилизацию как нефтяную, типа недавно возникла и скоро умрёт. Однако есть леса, которые можно и нужно сажать на дрова, есть спирт, который добывается ещё более разнообразными способами. Ничуть не хуже нефти. Ну и термояд когда-то  станет выгодным, его одного хватит надолго. Непосредственно солнечная энергия, приливные и гидро электростанции, геотермальные источники... Невозобновляемые углеводороды - мелочь.

Все хуже. У ресурсов есть цена и она не может быть сколько угодно высокой, когда она превосходит критическое значение цивилизация приходит к энергетическому банкротству, т.е. когда, условно, чтобы извлечь один джоуль надо потратить два. Кстати не возобновляемые ресурсы для нашей цивилизации - это не только нефть, но и редкие элементы (последние возможно даже более критичны).

[AlexAV]

Вот именно, ключевое слово "скорость" (и речь не о поверхностных породах). Оно архиважнейшее, но скорость может быть и третьестепенным фактором. Если впереди вечность, и позади огромное время.

Так мы говорим о скорости воспроизводства ресурсов в геосфере планеты. А здесь объём вовлекаемого в оборот вещества имеет именно первостепенное значение. Чтобы где-то переотложиться в концентрированной форме оно должно сначала быть вынесено из породы, где было в рассеянной. Скорость эрозии здесь играет первостепенную роль.

Подповерхностные океаны жидкой воды, начиная с Марса и далее везде.

Возможно. И что? Как он сам по себе без прочих факторов будет обеспечивать формирование месторождений. На большинстве тел следов современного криовулканизма (что могло бы быть таким механизмом) нет. Да и там где есть его объёмы с оборота поверхностных вод на земле несравнимы.

Тем не менее это влияние ерунда. Живые организмы встречаются значительно глубже. Прожарив всё везде на глубину скажем в километр (а может и 10), даже от многоклеточных уже вряд ли удастся избавиться.

Встречаются, но основной прирост биомассы приходится на поверхность.

Это да. Но тут важно понимать, что близость Солнца в таких вопросах уже не важна. Нету фотосинтеза, например.

Только фотосинтез может обеспечить прирост биомассы сравнимый с земным (влияние жизни на геохимические процессы вполне пропорционально этой величине).

[Nucleosome]

фуф... скока букв... даже всем ответить не получается. в общем постараюсь так - AlexAV - вы меня убедили - у техногенной цивилизации всегда будут какие ни есть но ресурсы для существования - так что перманентный палеолит, спасающий человечество о котором я писал раньше, отменяется (если мы конечно не сделаем глупость и утратим возможность добывать меньшее кол-во ископаемых вместе с технологиями которые загубим споря о том, кому достанутся остатки одеяла...). щитнями там мы будем, наутилосами или кем ещё - не суть важно, но идея передачи разума от Вики мне очень понравилась . то есть идея космической саранчи какая-то грустная, да и успеют ли они вовремя перескакивать на новую систему? а вдруг она пролетит поздно и тогда всё?.. да и научатся ли грызть камни?..
Семёнов - идея взроволёта конечно ничего (по крайней мере реалистично в отличие от "Мира полудня" Стругацких например, недавно читал)... вот только - что взрывать?.. дейтерий-дейтерием, но для огоньку туда даже в самых чистых взрывах надо добавить ещё чуток. а откуда брать? тем более через миллион лет? за такой срок даже уран океанов наверное успеем извести в гибридных реакторах (если будем конечно...)

Однако есть леса, которые можно и нужно сажать на дрова, есть спирт, который добывается ещё более разнообразными способами. Ничуть не хуже нефти.

об этом всём уже говоренно-переговоренно, и ничего не получается. про дрова вообще смех один.

[Vit Skystranger]

Ну вот первый же пункт, "время жизни", и вносит абсолютную неопределённость. Тут многие пытаются представить нашу цивилизацию как нефтяную, типа недавно возникла и скоро умрёт.

На нефти к звездам не улетишь, ее можно сжечь, чтобы выбраться из гравитационной ямы и научиться жить на астероидах, кометах, каменных и ледяных лунах. Или создать высокразвитую биологическую цивилизацию на Земле, но тогда дальше геостационара не летает ничего, да и ниже - очень редко и только по крайней необходимости.
А так да, время жизни цивилизации, это как у Дрейка коэффициент, связанный с зарождением жизни - известность на уровне +- много порядков.

[AlexAV]

то есть идея космической саранчи какая-то грустная, да и успеют ли они вовремя перескакивать на новую систему? а вдруг она пролетит поздно и тогда всё?.. да и научатся ли грызть камни?..

Я собственно не сторонник этой идеи. Т.е. считаю что никто там жить не научится и  "грызть камни" цивилизация неспособна. Просто решил посмотреть что получится, если принять такую гипотезу. И кроме космической саранчи ничего как-то не получается...

Такой "пастквиль на раков".