Ползучая экспансия

[СТОкрат]

Да, черт возьми!
Отличная идея!
И я даже могу предложить способ, по которому может происходить "передача разума".

Это чего выходит ? Значится, динозавро сапиенс с Земли слиняли на тетраэдных кораблях ? А тупые обезьяны давай пирамиды строить -- авось тоже взлетит.

[stuuvi]

Нет конструктивных мыслей насчёт причин "великого молчания".

Решение уже предлагали и оно самое правдоподобное. Просто никто никуда не летает, либо летают(если  сблизились звёзды) только на планеты  с биосферой, ибо терраформинг  - нереально.

[Technecy]

Да, черт возьми!
Отличная идея!
И я даже могу предложить способ, по которому может происходить "передача разума".

Это чего выходит ? Значится, динозавро сапиенс с Земли слиняли на тетраэдных кораблях ? А тупые обезьяны давай пирамиды строить -- авось тоже взлетит.

А чо нет? Вполне могет быть.
Некоторые размеры некоторых элементов мегалитов наводят на мысли о несколько не человеческих размерах строителей.

[Arton]

Присоединяюсь.
Если на нашей Земле кто-то что-то напортачил, а потом слинял, то, наверняка, должен был остаться «мусор». С трудом представляю, что эти «слинявшие» стали бы беспокоиться о чистоте и убрали бы за собою ненужный им хлам.

[alex_semenov]

Где тогда вот такие вот дырки?



Вернее  следы от них. Даже засыпанные осадочными породами, это - явленные артефакты!
Но самый главный аргумент против того что мы тут не первые разумные - откуда богатые залежы руд?
Насколько я понимаю (поправляйте) они нарабатываются миллиард лет. А период между вспышками разума - всего миллионы.

[alex_semenov]

Вот поэтому мы и не видим "Уеликого кольца" - оно может быть создано мыслеформами не интересующимеся желтыми карликами-эфемерами. Их "почва" - красные карлики. Их инкубаторы - области планетообразования. Нуивот(с)

Вы уже отказались от гравилинз, как ключевой технологии? Ибо красные карлики (как показывает калькулятор Роберта) ни к черту для этого! Если так, тогда вы молодец!
"А утки летят уже высоко! Летать так летать, я им помашу рукой!"
Растете над собой мелкими шажками! (все растут только так!)
Но стержень в вас – то же!
И это – тоже хорошо!
Ганс, я предлагаю вам титул самого главного, самого научно обоснованного рака!
Хотите?
Вот смотрите. Тут у нас теплая компания складывается в рамках моего триумвирата. Я и Оленелус – ярко выраженные лебеди. Вика и АлекВ -  щуки (правда Вика у нас между щукой и раком мечется и даже иногда в лебеди забегать готова). Вы (может и Роберт?) - научно более всего обоснованные раки. Круг замкнулся. При этом не запрещено перебегать (на полном серьезе или для игры ума) из коалиции в коалицию. Главное – признать неизбежность схемы. Ну а вокруг нас все остальные (таких ВСЕГДА будет большинство)  - всякие, ищущие "четвертый угол" (что бы вселенная не была одной из терх сук).
Как вам такой заговор?
То есть. В нашей теплой компании, разумеется есть повод для дрязг. Мы - террариум единомылшенников (как бы друг друга съесть). Но вступивших в триумвират против всех остальных должна объединять ОРГАНИЧЕСКАЯ неприязнь к СЛАДЕНЬКИМ (ублажающим нашу глупость) решениям парадокса Ферми.
Еще раз.
Классификации лебедь-рак-щука (с  признанием возможности любого из трех решений)  прежде всего введена именно для того, чтобы отделить людей, способных повзрослеть от людей, на это не способных. Людей уважительно относящихся к вселенной в которой очутились от недорослей, которые все еще рассматривают вселенную как космооперную сцену для своих обезьяньих амбиций.

[alex_semenov]

Ну стать таким почти бессмертным (как вид), пусть и не очень заметным, "щитнем" и есть некая максимальная достижимая цель, которая может стоять перед человечеством.  А уж получится или нет - вопрос пока открытый.

Кстати, я в качестве символа такой идеи предложил бы не "щитня" а, скажем, наутилуса.



Наутилусы конечно же менялись. И современные наутилусы не совсем те наутилусы что встретили первое ордовикское вымирание 500 миллионов лет назад. И все же свою раковину, свою форму и суть они сохранили. Подвижные в подвижном, как было у капитана Немо? Помните?
Говорят они очень умные. Не глупее кошки.
Они и на вид НАМ приятнее. Мы все просто обожаем спирали (как символ красоты и гармонии да и символ развития, эволюции). В общем, с точки зрения символа  для ноосферы, живущей миллионы или даже миллиарды лет  в балансе с планетой (которая подставлена всем ветрам космоса) - самое то.
"Живым – это лишь остановка в пути.
Мертвым дом!"
(с) группа "Наутилус помпилиус"

[Кремальера]

у стать таким почти бессмертным (как вид), пусть и не очень заметным, "щитнем" и есть некая максимальная достижимая цель, которая может стоять перед человечеством.

Теперь понятно почему у вас такое уважительное отношение к ханьскому дракону.

Мы - уже пролетели, как фанера над Парижем.

Вернее пролетаем.,если в 30-х мерикане будут на Марсе.,то крысы ещё немного перетопчутся.

Но Вы можете продолжать наяривать на холодный термояд, управление качеством и прочее алькуберие.

Одних бутербродов с газировкой на симпозиумах 100YSS сожрано столько  ,что можно год содержать наших академиков с профессурой.Но толстеть просто так у них не принято-поэтому те кого вы называете неумехами и "фриками", уже вполне фуршетно самоорганизовались и запросто выдадут конкурентную классической  схему достижения иной системы.

[gans2]

Вы уже отказались от гравилинз, как ключевой технологии

Не дождетесь.
Гравилинзы - это наблюдательная сеть Галактики. Сейчас мы можем перехватить только рассылку контента на красные карлики. Основной трафик идет(если идет) на мощностях ниже чувствительности наших радиотелескопов на порядки.

[Инопланетянин]

Но Вы можете продолжать наяривать на холодный термояд, управление качеством и прочее алькуберие...

Не нервничайте. Всё в пределах общепризнанной физики, никаких машин времени.
Если только такие как мы (по энергетическому изобилию) можем устроить межзвёздную экспансию по 1% от общей мощности, то всё безнадёжно. Тоже версия, между прочим. Разум появляется, быстро съедает всю нефть и дальше сидит и прозябает в своей системе, не имея средств переброситься даже на пролетающую в 10 000 а.е. систему. Семёнов и такой вариант рассматривал. Унылый, но возможный. И даже просто сигналить лишней энергии нет. А разум может остаться. С голодухи-то думать будешь и голь на выдумки хитра. Но толку-то во вселенском масштабе от такого разума.
Это если крах нашей цивилизации неизбежен и подняться после него не получится. И накопить новую энергию (в присутствии таких как мы) не получится тоже.

И я даже могу предложить способ, по которому может происходить "передача разума".

То есть, вы рассматриваете вариант с передачей накопленных знаний? А если новый вид появляется спустя лион-другой лет после первого и начинает всё с нуля? И, возможно, находит старые шахты и, в отличии от нас, понимает, что он был тут не первый? Кстати, а если мы именно, что находим следы добычи гораздо более изобильных ресурсов, чем мы можем представить, но считаем их чем-то естественным, природным? Семёнов, почему диносапиенсы должны добывать руду именно из таких дыр? Они же привыкли её в самородках с поверхности брать. Им же, может быть, было лень чего-то там копать, рыть, обогащать, они как увидели пролетающую систему - решили пожить ещё в изобилии, а не голодать как мы. А мы думаем, что мир по природе суров и металлы надо копать в горах. Шутка, конечно.
И потом, учитывая отпечатки рыб в горах, может ямы надо искать на морском дне? В зонах субдукции? Или они все уже растворились в магме и мы видим обновлённую кору?

Я и Оленелус – ярко выраженные лебеди.

Но вы и к ракам перебежать не против. Потому, что только раки испытывают органическую неприязнь к идее жизни высокоразвитой цивилизации на планете. Это же хорошо объясняет почему мы их можем не видеть под носом здесь и почему мы в их присутствии всё ещё живы. Лебедю и щуке это не нужно. Отвращение к массивным звёздам тоже только усиливает колорит. Действительно, для способных прождать лет так 50 миллионов наше Солнце долго не проживёт. Вот зачем, скажем переселяться в систему пролетающего мимо голубого гиганта? Чтобы через пару миллионов лет взорваться? Такие звёзды должны пропускать все. Там ведь и следующего пролёта не дождёшься.
Суслик на старте

[noxx77]

Осталось только жидкости подобрать для разделения фракций....

Если учитывать разнообразие минералов(в песке) которые могут иметь ценность. А также что рентабельность подобной добычи будет сильно зависеть от комплексного использования всего что там есть. То обычные способы разделения могут и не подойти. Можно сделать что то вроде песочных часов ссыпающих песок по отдельным зернам. Сенсор будет измерять спектр зерен, подавая информацию на воздушные клапана которые будут сдувать нужные нам зерна в карманы.

методов обогащения более чем навалом: от флотации, электростатики до биотехнологий. Это вполне реально. А цена вопроса всегда в эквиваленте других полезностей - будет спрос - раскорячатся, но ресурс для добычи найдут. Но пока есть дешевая альтернатива, будут налегать на неё.

[AlexAV]

Если мудрая, экологичная ноосфера Земли решит обойтись 12 км3 практически пустого песочка (вернее несколько км3 по вашим оценка) – нам придется очень сильно ужать свои аппетиты в сырье. Я думаю, минимум в 100 раз!

Кстати здесь есть некая иллюзия малости. Всего за 100 млн. лет этот естественный конвейер перерабатывает массу вещества превышающую всю массу главного пояса астероидов.

Здесь кстати сразу возникает некий интересный момент. Пусть некая форма разума вышла в космос и научилась "грызть камни". Но тогда она неизбежно должна проесть всю свою систему, т.е. все астероиды, все кометы и все луны за геологически не слишком большой срок, по крайней мере много меньший времени жизни своей звезды. Там ведь ресурсы не восстанавливаются, точнее даже хуже, будет идти не только рост энтропии,  рассеяние элементов, как на Земле, но и просто необратимая потеря массы вещества. У такой цивилизации вообще не может быть выбора вести экспансию или не вести. Или ты вместо каждого съеденного астероида находишь новый, ещё не тронутый (а очень быстро окажется, что новый есть только в у соседней звезды), или просто умираешь. Ситуация ещё больше усугубляется тем, что любая жизнь имеет склонность расти но экспоненте пока есть доступные ресурсы, а здесь на первой стадии оказывается ситуация, когда просто нет никаких лимитирующих факторов для роста, а вот на второй вдруг резко обнаруживается, что все ресурсы полностью съедены и в этой системе их больше уже никогда не будет. Чашка Петри с ограниченным количеством субстрата, который обновлять никто не собирается. Время жизни разума в отдельной системе в этом случае будет порядка t0*ln(M/(m*t0)), где t0 - время удвоения колонии, m - потребление колонией вещества в единицу времени, M - полная масса доступного вещества в системе. Это очевидно уже даже не миллионы, а максимум десятки тысяч лет.

Такая жизнь обязана образовывать "волны разума" (хотя здесь хочется заменить слово "разум", на слово "космическая саранча" ), пожирающие всё на своём пути, просто для собственного выживания. Здесь это уже больше не вопрос выбора, а вопрос жизненной необходимости. Кстати распространение с пекулярной скоростью может оказаться слишком медленным для поддержания такой формы жизни (они будут до дыр проедать свою систему раньше, чем  в зону досягаемости приблизится следующая).

[Проходящий Кот]

И часть их будет неизбежно сваливаться на крупные планеты....

[gans2]

Мошкиты сразу вспомнились...

[stuuvi]

Такая жизнь обязана образовывать "волны разума" (хотя здесь хочется заменить слово "разум", на слово "космическая саранча"  ), пожирающие всё на своём пути, просто для собственного выживания.

Не совсем так. Для них было бы логично не создавать волны экспансии, поскольку они очень быстро заполонят всю галактику и лететь будет уже некуда, за геологически небольшой промежуток времени. А осваивать следующую систему последовательно, после исчерпания ресурсов предыдущей. Либо при первой удобной возможности, полностью прекращая деятельность в родной системе при этом, чтобы не подложить себе свинью в виде новой волны экспансии.

[СТОкрат]

Семёнов, почему диносапиенсы должны добывать руду именно из таких дыр? Они же привыкли её в самородках с поверхности брать. Им же, может быть, было лень чего-то там копать, рыть, обогащать, они как увидели пролетающую систему - решили пожить ещё в изобилии, а не голодать как мы. А мы думаем, что мир по природе суров и металлы надо копать в горах. Шутка, конечно.

Почему шутка ?  Цивилизация планету скушала, покакала, да и улетела. А мы не цивилизация, мы жуки навозные. Сидим на шарике и подсчитываем, насколько быстро другие жуки могут заражать собою навозные шарики да хватит ли им жирку добраться до очередного шарика. Ну дык не хватит и не смогут. И где Великое Кольцо навозных жуков и всё такое ... ? Короче, ничего цивилизация собою в галактике не заражает, а тупо пожирает. А навозные жуки никуда выбраться уже не могут -- космической саранчи из них не получится.

[AlexAV]

Не совсем так. Для них было бы логично не создавать волны экспансии, поскольку они очень быстро заполонят всю галактику и лететь будет уже некуда, за геологически небольшой промежуток времени. А осваивать следующую систему последовательно, после исчерпания ресурсов предыдущей. Либо при первой удобной возможности, полностью прекращая деятельность в родной системе при этом, чтобы не подложить себе свинью в виде новой волны экспансии.

Это было бы возможно, если систему занимает монолитное сообщество с единым центром управления, т.е. "мировым правительством".

Если же систему занимает множество автономных колоний, то такое уже невозможно. Колонии будут жёстко конкурировать между собой за ресурсы и каждая будет стараться занять для себя хороший кусок "здесь и сейчас" не строя столь далеко идущих планов. Если какая-то колония окажется аутсайдером и не сможет найти себе место для жизни в своей системе, а в зоне досягаемости окажется другая звезда с обилием нетронутых ресурсов, то нет никаких оснований считать, что она для своего спасения не отправится туда (и рассуждения про то что такими темпами они быстро проедят всю галактики её будет беспокоить мало, ведь в тот момент вопрос такой экспансии для неё - это вопрос жизни и смерти, причём совсем не через миллиард лет ). Плюс сюда ещё добавится отбор тех культур, которые будут размножаться (т.е. создавать дочерние колонии) с максимальной скоростью, те же которые будут от этого отказываться - просто вымрут. Вообще такое сообщество автономных колоний будет мало отличаться от сообщества бактерий в чашке Петри, они также будут находиться под давлением простого дарвиновского отбора, который будет их двигать в направление максимальной скорости размножения и освоения ресурсов и, как следствие, формирования этих самых волн экспансии. Те же кто будет себя избыточно ограничивать  - попросту не выдержат конкуренции и вымрут, освободив место "саранче".

Что касается первого варианта, то его всеобщность для всех цивилизаций и, даже более того, реализуемость вызывает вопросы:
1) Система даже одной звезды достаточно большая для создания существенных логистических затруднений во взаимодействие сообществ в разных её частях, что ограничивает возможность образования и устойчивость таких цивилизационных форм.  Совершенно не ясно в этих условиях, что может являться причиной всеобщности такой организации для любой цивилизации.
2) Такая империя представляет довольно своеобразное образование. Она живёт в довольно однообразной природной среде и у неё начисто отсутствуют внешние враги и конкуренты, требующие сколько-нибудь нестандартного ответа. Такая структура просто обязана деградировать вплоть до полной утраты разума. Её он просто не нужен, а скорее даже вреден как подрывающий внутреннюю стабильность. Она неизбежно должна превратиться в тупой автомат по пожиранию ресурсов и больше ничего.

[stuuvi]

Совершенно не ясно в этих условиях, что может являться причиной всеобщности такой организации для любой цивилизации.

Да общности скорее всего и не будет. Но вдали от планет например не будет ресурсов для того, чтобы создать корабль для перемещения к пролетающей мимо звезде. Поэтому вопрос о том лететь или нет скорее всего будет решаться где то ближе к скоплению ресурсов, тоесть на планетах.

[Инопланетянин]

То есть, жизнь на астероидах либо невозможна, либо очень непродолжительна. Что ж, значит планеты неизбежно будут нужны любой развитой цивилизации желающей пожить хоть чуток подольше, чем смехотворно короткий срок, ну лет, скажем, в тысячу ©
А как насчёт Меркурия? Можно ли пользуясь дармовой энергией Солнца (которая там очень дешева) и каким-никаким, но всё же гравитационным полем, которое предотвратит безвозвратную потерю элементов протянуть миллионы лет, возгоняя породу простым фокусированием солнечного света?

[stuuvi]

Колонии будут жёстко конкурировать между собой за ресурсы и каждая будет стараться занять для себя хороший кусок "здесь и сейчас" не строя столь далеко идущих планов.

В этом случае просто будет жестко подавляться попытка колонизации чего либо небольшими автономными образованиями. Поскольку для больших образований это будут стратегически важные запасы.

Вообще доступность широким массам межпланетных перелетов не выйдет в любом случае. Будет как сейчас - единицы государств смогут осуществить что либо подобное. Это вопрос безопасности просто - космический корабль можно использовать как средство массового поражения.