Ползучая экспансия

[noxx77]

Действительно. Проблема не в межзвездных перелетах (технологиях быстрого полета) а в выходе из колыбели. В возможности оторваться от грав. ямы. Может ли хот какая-нибудь форма ОМ жить на голых камнях космоса? Если да, то при множественности разумных обитаемых миров, такая вот форма жизни уже должна быть повсюду. В том числе и в нашей системе (вспоминаем сразу Викин "карбон обджект"). Хотя замороженность его совсем не отменяет способности (и необходимость) сожрать пояс астероидов если не 100 миллионов лет, то за миллиард, что все  же должно  было бы уже дать нам хоть какой-то намек на присутствие такой "плесени" в нашей системе.

За счет чего она их жрать будет? Даже на Земле мы - биосфера - плёнка. Доступ к свету на астероидах только на поверхности, и то либо "жесткому", либо скудному. В общем, если это "жизнь", то не наша. Гораздо реальнее автономный корабль-пожиратель: подлетели к астероиду и потихонечку пережевали, ассимилировав в собственную массу. Выплюнули шлак. Полетели дальше. Стеночки от радиации защищают, внутри тепло, светло, влажно и
мухи только в специальном отсеке утилизации органику грызут... Полетали - обменялись ресурсами для оптимального роста и дальше жратеньки...

[Vit Skystranger]

а) Организовать эти два потока в биосферу может и разум: углерод - сжигание ископаемого топлива, разложение карбонатов, фосфор - удобрения из минерального сырья. Т.е. антропогенный фактор размыкает ограничения, наложенные биогенным и природным-абиогенным характером процессов.

Фосфор смывается в океаны и там, в виде нерастворимых соединений, оседает на дно, добывать его оттуда непонятно как. Через субдукцию океанской коры он попадает в мантию, и потом с вулканами выбрасывается, но это на масштабах сотен миллионов лет. А наземных месторождений фосфора немного, и они близки к исчерпанию.

[noxx77]

Цена в чем? В каком эквиваленте? При каких решениях (она зависит от технологии)?

Опять двадцать пять!
В ваттах на ватт. В EROEI
https://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI
У энергии есть ОБЪЕКТИВНАЯ цена, ниже которой никакой саморепликатор ее получить не может. Выше- может (за счет неэффективности своей организации, за счет разностей технология). Но не ниже. Экономика (с долларами) - это вариант саморепликатора. Физическую экономику не изучали?
Потому что такой пока не существует.
Потому что "Дурака растим! Дурака лелеим!"
Только не начинайте спорить.
Не приняли идею (кажется абсурдной)? Значит еще не доросли до нее.
Но у любой энергии помимо количества (первое начало термодинамики) есть и качество (второе). Качественной энергии (как и ресурсов) во вселенной обратно пропорционально ее качеству. Жратвы всегда  мало, дерьма всегда  много. Это закон "председателя колхоза".
Поэтому любая ОМ должна вжиматься, становиться тонкой пленкой на теле неживой вселенной. Вселенная "сука" - таким образом держит ОМ в черном теле, заставляя ту "расти над собой", не столько вширь, сколько вглубь, вплоть до разумного наблюдателя и возможно дальше…
Понимаете?

Это не единственная цена энергии, т.к. в схему мы должны в обязательном порядке вписывать цену саморепликации самой системы в целом. Ну да и не о том, собственно речь.

Я говорю не об энергии как таковой, а о цене решений. Вы говорите о максимальном пределе, а я о том, что за несколько миллиардов лет при наличии наличии халявного источника энергии вроде звезды, можно сожрать всю материю. Как съесть большого слона? Маааленькими  кусочками. Цена энергии возле звезды ниже, чем на периферии, а материю с периферии в центр можно таскать. Можно инвестироваться в концентраторы для доставки энергии к периферии, хотя бы просто, чтобы дотащить астероиды до внутренних областей, где энергии больше. И пилить там, где не навоз, а конфеты. Мы же условились, что времени дофига!

[noxx77]

Фосфор смывается в океаны и там, в виде нерастворимых соединений, оседает на дно, добывать его оттуда непонятно как. Через субдукцию океанской коры он попадает в мантию, и потом с вулканами выбрасывается, но это на масштабах сотен миллионов лет. А наземных месторождений фосфора немного, и они близки к исчерпанию.

Ну да, пока мы океанское дно не слишком плотно осваиваем. Да и цена решений, прямо скажем, пока не располагает к инвестициям...

[EvilShurik]

Что есть следствие "дрищеватости" мира по Алексу.
Вообще-то ещё лучше чем рециклинг может быть супернадёжность. Когда вещи делаются максимально качественными, способными исполнять свои функции миллиарды лет. Тогда жизнедеятельность цивилизации сведётся в основном к переработке энергии.

И, кстати. А почему уважаемые не допускают мысли о возможности целенаправленного синтеза материи из любой другой? Те же ядерные преобразования, по приемлемой цене? Или, почему силикаты астероидов - это обязательно ОТБРОСЫ? В конце концов, есть ведь уже не только углеродная форма жизни, но и находящаяся с ней в симбиозе кремниевая!
В конце концов, ТОЧНО мы пока не знаем, возможна или нет "холодные" ядерные процессы. По крайней мере, одну реакцию "холодно" запускающуюся мы освоили - это деление тяжёлых ядер. Возможно ли её использовать эффективнее?
Для того, чтобы не уподобиться прогнозистам, предсказывавшим навозные кучи в городах до верхних этажей в конце позапрошлого века, хотя уже и был автомобиль, надо ИСКЛЮЧИТЬ возможность создания ХЯС.

[noxx77]

Может сократить СКОРОСТЬ ЖИЗНИ (это по-сути развитие рициклинга)?
Для земных людей это невозможно. Будучи на вершине пищевой пирамиды мы просто не можем жить медленней. Но если мы создадим космическую машинную форму жизнь, она там, возможно, сможет жить и в 10 и в 100 и даже в 1000 раз медленнее, чем мы.

Соотношение частей пирамиды можно принять за постоянную? Если да, то можно создать цивилизацию вроде Хайнской, когда 95% живут в удобных и социально-устойчивых пуэбло, а 5% обеспечивают пуэбло научно-технической поддержкой в городах-центрах. Пуэбло дают ресурсы городам. Если это планетарная цивилизация, а не сборище локальных, находящихся в конкуренции вроде нашей, то замедлиться получится. Человек не может жить медленнее своего метаболизма. Общество замедлиться может, если отстрелять погонщиков-на-адреналине, вроде биржевиков. Мы и так росли не быстро, причем на куда менее эффективных процессах.

Дальше: корабль-мир с ЗСЖО так или иначе предполагает стагнацию...

[noxx77]

И, кстати. А почему уважаемые не допускают мысли о возможности целенаправленного синтеза материи из любой другой? Те же ядерные преобразования, по приемлемой цене? Или, почему силикаты астероидов - это обязательно ОТБРОСЫ? В конце концов, есть ведь уже не только углеродная форма жизни, но и находящаяся с ней в симбиозе кремниевая!

Мы пока толком даже дейтерий-тритиевый цикл не освоили.

А вот силикаты и я бы отбросами не назвал.

[EvilShurik]

Ну почему же НЕТ? А термоядерные бомбы? И тот же вполне реализуемый КВС?
Однако же речь идёт именно о теоретических проблемах. Т. е. можно ли ОБОСНОВАТЬ, ЧТО НИКАКИМИ ухищрениями не удасться запустить реакцию, которую вроде бы открыл мошенник Росси?
Ведь если там что-то есть кроме обмана, то перед нами установка, позволяющая при помощи протонирования атомных ядер получить и энергию, и любой необходимый химический элемент!

[AlexAV]

Ведь если там что-то есть кроме обмана, то перед нами установка, позволяющая при помощи протонирования атомных ядер получить и энергию, и любой необходимый химический элемент!

Нет там ничего кроме обмана, обычные итальянские околонаучные мошенники.

Т. е. можно ли ОБОСНОВАТЬ, ЧТО НИКАКИМИ ухищрениями не удасться запустить реакцию, которую вроде бы открыл мошенник Росси?

Поправки на туннелирования при расчёте сечений, в том числе с учётом экранирования среды, рассчитывались и никаких оснований подозревать возможность такого холодного синтеза они не дают.

[noxx77]

И тот же вполне реализуемый КВС?

Аццкая схема...
- Мефистофель, подбрось пару мегатонн в топку!
- Да, Ваше Адское Величество! (Демонический смех...) ]}:-D>

[ВадимZero]

Может солнечный ветер звезды может быть источником элементов. Там же не только протоны с альфа-частицами.

[AlexAV]

Может солнечный ветер звезды может быть источником элементов. Там же не только протоны с альфа-частицами.

Никак не может. Собрать его не реально. Попадание иона на поверхность ещё не значит, что вы его захватили, надо ещё полученный нейтральный атом откачать, как это можно сделать, когда давление газа ниже, чем в лучшем полученном на земле вакууме (а там он обеспечивается геттерными насосами, которые здесь по очевидным причинам непригодны) -  совершенно непонятно. И не забываем про катодное распыление, которое гарантированно превратит эту деятельность в обезьянью.

[Инопланетянин]

А если собирать почти в фотосфере - тоже не получится? Туда же протуберанцы долетают. Или охлаждение убьёт всю идею?

Скажем, околоастероидных размеров завод находится на вытянутой орбите проходящей через фотосферу Солнца и доходящей до марсианской для охлаждения. Сможет он, периодически проходя через корону, отфильтровывать вылетающие элементы, а потом, охлаждая, скажем воду, на остальной орбите до нуля по Кельвину подготавливаться к следующему проходу?

[gans2]

на вытянутой орбите

Товарищ вот-вот догадается про  моих "кометных пастухов".

[EvilShurik]

Стимуляция солнечного ветра может оказаться перспективнее - можно получить весьма плотные потоки плазмы, вдобавок адиабатически охлаждающиеся при удалении от Солнца.
Достаточно потратить несколько км3 алюминия с поверхности Меркурия или околосолнечных астероидов на создание пояса зеркал, вращающихся, а лучше - висящих над определённой точкой Солнца за счёт импульса отражённого света внутри орбиты Меркурия, для определённости на расстоянии 20 млн. км от Солнца. Фокусируя отражённый солнечный свет, можно вызвать исскуственный протуберанец, более того, управляя нагревом фотосферы, можно "программировать" свойства протуберанца, вплоть до селекции вещества и разделения атомов по группам принадлежности к тому или иному элементу.
Далее, в створе протуберанца, на расстоянии нескольких десятков миллионов километров, где уже возможно эффективное охлаждение излучением тепла, размещаются магнитные улавливатели - попросту , магнитные кольца. Они захватывают плазму выброса и охлаждают её. За счёт передачи импульса от тормозящей в их магнитном поле плазмы они могут висеть над выбранной точкой Солнца неподвижно, не падая на его поверхность.
Далее сконденсировавшийся газ в виде слитков разного состава ускоряется солнечным парусом и летит к потребителю.
Нужно считать эту схему, но навскидку - может получиться.

[alex_semenov]

За счет чего она их жрать будет? Даже на Земле мы - биосфера - плёнка. Доступ к свету на астероидах только на поверхности, и то либо "жесткому", либо скудному.

Ну голь на выдумку хитра.  Вот например космическая дробилка подходящих размеров:



Не знаю массу колец Сатурна, но говорят тянет на солидный спутник. Может это и есть каменоломня, карьер потихоньку питающий пришельца в нашу систему уже много миллионов лет подряд? Камни тихонько дробятся в пыль... пыль сортируется (скажем, магнитным полем самого Сатурна)...

Друогй вариант - вулканы на Ио. Нет?



На самом деле, шаровых мест в нашей системе сейчас - хоть отбавля. Но на общем фоне их конечно немного. Но пока они девственно открыты.

В общем, если это "жизнь", то не наша.

ВАША жизнь, зажравшиеся людикли - обречена.
 
Не то что в космосе, но даже здесь на Зелме обречена. Вы просто не ведаете что творите. Вы либо очень сильно поумнеете через очень большие страдания, либо исчезнете.  О чем тут говорить? Пока же вы мечтаете сожрать космос, как сожрали сливки своей планеты-матери. Пока цивилизация занималась только НАРАЩИВАНИЕМ ГРАБЕЖА окружающей среды. Сбором лучшего что было. Я вот думаю, может сингулярность на кривой Панова-Снукса (вокруг которой так много сломано копий) это всего лишь конец всей возможной шары? Ну вот кончились ископаемые и... вот вам и точка кризиса всей планетарной эволюции системы... Всякая шара кончилась. Дальше детки - сами…
А?

И еще. Перестанте нести чушь про солнечный ветер как источник сырья. 

[PathFinder]

Это значит что цивилизация, научившаяся грызть камни (не важно где на Земле или в космосе) должна затрачивать на получение килограмма ресурсов примерно в 1000 раз (не менее) энергии.
То есть. Что бы жить так как мы сейчас живем такая цивилизация просто ОБЯЗАНА найти источник энергии в 1000 (и более) раз дешевле чем сейчас.

Нужно в 1000 раз больше энергии? Поиск более дешёвой энергии - не единственный выход.
Ещё можно сразу или постепенно вводить в строй новые мощности альтернативных возобновляемых источников энергии (те же солнечные электростанции), с тем чтобы их суммарная мощность превысила имеющуюся в наличии сейчас в 1000 раз.
Затем эти мощности достаточно просто поддерживать, что совсем не то же самое по энергозатратам, чем их строительство.
То есть не нужно искать источник более дешёвой энергии, которого может и не быть. Достаточно нарастить добычу из уже доступных возобновляемых источников.
Достатосно один раз потратиться на качественный скачок. Индустриализацию в отдельно взятой стране достаточно провести один раз. И новые ДнепроГЭСы каждый год не строят.

P.S. Александр, рад снова видеть Вас на Астрофоруме.

[stuuvi]

Вы либо очень сильно поумнеете через очень большие страдания, либо исчезнете.

Нормальный процесс эволюции, не вижу в этом ничего печального. Это даже наоборот интересно.

[stuuvi]

Пока цивилизация занималась только НАРАЩИВАНИЕМ ГРАБЕЖА окружающей среды.

Экспансия в космос это продолжение грабежа

Имхо сперва естественный отбор, далее либо вымирание, либо взросление. Ну а затем может и космос, если захочется. Тут молиться надо, чтобы межзвездные и межпланетные перелеты не были простым делом, а оно так и есть. Потому что можно всю галактику проесть иначе и дальше уже выхода нет.

[alex_semenov]

Нормальный процесс эволюции, не вижу в этом ничего печального. Это даже наоборот интересно.

Интересно пока не вляпался. 

Пока цивилизация занималась только НАРАЩИВАНИЕМ ГРАБЕЖА окружающей среды.

Экспансия в космос это продолжение грабежа

В космосе грабить нам НЕЧЕГО. Там среда куда более бедная чем наша Земная. Это главная мысль от AlexV и я ее в сильной степени разделяю.
Другое дело, что когда мы выгребем все на Земле и при этом все же научимся жить без шары (сильно повзрослеем), тогда, возможно мы будем готовы выйти в и космос (хоть в какой-то форме). Но не сейчас - однозначно.
Сейчас у нас в заднице шило - глупая романтика. Скуа от переедания. И только.