Ползучая экспансия

[alex_semenov]

Так.
Во-первых. Я обнаружил, что все на свете забыл и перепутал. Звездолет который я считал (как сегодня возможный ионный звездолет-колония) имел энероговооруженность не 1000 вт/кг а всего 200 вт/кг. И он добирался до А Центавры не за 1500 а почти за 1600 лет.
Далее.
Я сделал то, что должен был сделать с самого начала. Смотрите.



Синим – это лучшее (оптимальное) время перелета в года на соответствующую дистанцию (вплоть до 4,5 св.лет) ионно-ядерной колонии с  удельной мощностью 200 вт/кг.
Далее. Коричневым (в логарифмической шкале) – это средний период пекулярного сближения Солнца с какой-нибудь зведой (в годах) опять же в зависимости от дистанции, такого сближения, вплоть до 4 св. лет. Это считалось по методике Вики (обратные квадраты) но при этом я подшаманил начальный период сближения  на дистанцию в 1000 а.е. Вика в своем расчете изначально брала 5 миллиардов, я взял 1.5 и тогда (смотрите выделенные жирным) реперные значения (которые предсказываются) более-менее попадают в ожидаемые прогнозы. Через ~1.5 миллиардов к нам приблизится звезда GL710 на 32 000 а.е. (у меня получилось на ~31 ) и на дистанции ~3 св. лет сближение происходит раз в 30 000 лет  (на графике слева сближения прогнозируются чаще, где то раз в 10 000 лет, но порядок такой и главное мы не ошиблись в меньшую сторону).
Видно что до GL710 (которая сблизится через  примерно 1,4 миллиона лет на 32 000 а.е.) лететь придется  порядка 370 лет.
Сразу возникает вопрос. Почему бы тогда не отправить такой же звездолет, скажем на 600 или 770 лет, но гораздо раньше? Тогда сближение с возможной целью для таких более далеких перелетов предполагается через 370-170 тысяч лет.

Ксати, 200 вт/кг на первоначальные 10 000 а.е. (которые случаются раз в 15 мил. лет по моему графику, а не в 50, как изначально считалось) будет лететь 170 лет (а не 100 как у 1000 вт/кг).

Про GL710 я взял здесь: http://za-neptunie.livejournal.com/17846.html

[alexday457]

А не легче на анти материи достигнуть половины скорости света? Кто согласиться полторы сотни лет лететь куда то!

[Klapaucius]

Есть ещё пояс Койпера и облако Оорта.

Это не имеет никакого значения. Любая жизнь растёт по экспоненте, а это очень быстро растущая функция. Увеличение количества субстрата в "чашке Петри" на несколько порядков увеличит время на его поедание всего на десяток периодов самовоспроизводства, в нашем случае на несколько тысяч лет в лучшем случае. На выводы это никак не влияет.

Влияет. Жизнь расточительна в мелочах, все мы потомки одного сперматозоида из миллионов в одной порции (экспонента в полной красе, они же так размножились в благоприятной среде). Ну и что? Где функция?

Но звёзды светят, и собирать их энергию всегда будет актуально.

На малых телах просто не останется необходимых веществ, они будут безвозвратно рассеяны в космическом пространстве. Никакая энергия звезды здесь уже не поможет.

Земная жизнь развивалась миллиарды лет. Ресурсы вещества вроде Юпитера или облака Оорта огромны. Энергетически там всё тухло. Но это только на современный взгляд, энергия Солнца может быть направлена концентрированно. Ну или мы, земляне, просто торопыги: не всё так быстро, типичные энергетические процессы связанные с деятельностью разума не такие.

В облаке Оорта наверное это значительно сложнее чем на расстоянии порядка 1 а.е., но сложно сказать зная лишь земную цивилизацию, которой фактически ещё нет.

В облаке Оорта - невозможно. Есть такое понятие как EROEI. Для солнечной энергии оно и в окрестностях земли болтается около единицы, а за орбитой Юпитера (и уж тем более в облаке Оорта) оно гарантировнно уйдёт намного ниже него. Если там и возможна какая-то деятельность, то только за счёт энергии термоядерного синтеза дейтерия. Насколько это технически осуществимо - пока неясно, но даже если да, ловушка "чаши Петри" там станет ещё более контрастной, т.к. будет касаться не только вещества, но и энергии (дейтерий ресурс хоть и обильный, но всё равно исчерпаемый).

Зависит от технологий. Нельзя брать за аксиому, что нынешняя цивилизация ничего не сможет в будущем. Не сможет, исчерпав мелкую халяву, найти более простые пути по использованию звёздной энергии, напрямую.

[AlexAV]

Влияет. Жизнь расточительна в мелочах, все мы потомки одного сперматозоида из миллионов в одной порции (экспонента в полной красе, они же так размножились в благоприятной среде). Ну и что? Где функция?

Крайне неудачный пример. Однако если по существу, то на земле любая форма жизни лимитирована нехваткой какого-то дефицитного ресурса. Скажем фосфор и железо для планктона в океане. Вода, азот, фосфор и т.д. (для разных по разному)  - для фитоценоз суши и т.д. При этом этот дефицитный ресурс - это не некий запас, раз и навсегда заложенный и способный только уменьшаться в результате использования, а он постоянно пополняется геохимическими потоками, возникающими в геологически оболочках земли (эрозией пород, глобальной тектоникой и т.д.). В ситуации же "чаши Петри" все ресурсы всегда мгновенно выедаются. Кстати биосфера земли сама по себе (без других геологических сил) по веществу незамкнута. Как минимум потоки фосфора и углерода внутри биосферы имеют сильный необратимый сток. Замыкается всё это только благодаря глобальной тектонике Земли.

Возвращаясь к нашей гипотетической цивилизации на малых телах. Лимитирующих факторов для размножения нет абсолютно (до тех пор пока она не сожрала последний астероид), необратимая потеря вещества есть, а вот геохимических потоков, способных её восполнять, нет принципиально.  Это радикально отличается от почти любого биоценоза земли (там есть лимитирующий ресурс, останавливающей экспоненциальный взрыв численности, но ресурс возобновляемый, поддерживаемый, несмотря на его расход, естественными потоками на стационарном уровне), но абсолютно совпадает с тем что имеет места в чаше с однократно положенным субстратом и бактериями на нём. Поэтому здесь и будет чистый экспоненциальный взрыв численности со столь же обвальным вымиранием в конце. Количество ресурсов которое может освоить экспоненциально растущая популяция (а что ей помещает? среда однородна, лимитирующих факторов нет) фактически неограниченно, уж очень эта функция быстро растёт.

Земная жизнь развивалась миллиарды лет.

Жизнь на земле существует не на фиксированным запасе ресурсов (заложенном изначально, а далее только уменьшающемся), а на потоках, возникающих в геологических оболочках земли. Кроме того Земля, в отличие от малого тела, полностью замкнута по веществу. Так что здесь сравнение не корректно.

Ресурсы вещества вроде Юпитера или облака Оорта огромны.

Про Юпитер (и прочие гиганты) - забываем. Это такая гравитационная яма из которой ничего толком вытянуть нельзя. Облако же Оорта при таком экспоненциальном взрыве без лимитирующих факторов будет диссипировано очень быстро. Масштаб времени будет измеряться десятками- сотнями периодов удвоения колоний.

[Константин ВАРБ]

Про Юпитер (и прочие гиганты) - забываем.

Но это же самое вкусное.
Ставим корабль на ЮСО спускаем шланг и высасываем его целиком.

[Klapaucius]

Однако если по существу, то на земле любая форма жизни лимитирована нехваткой какого-то дефицитного ресурса. Скажем фосфор и железо для планктона в океане. Вода, азот, фосфор и т.д. (для разных по разному)  - для фитоценоз суши и т.д. При этом этот дефицитный ресурс - это не некий запас, раз и навсегда заложенный и способный только уменьшаться в результате использования,

Нет. Жизнь лимитирована только тем кто кого съест. Миллиарды лет многие ресурсы менялись (например состав атмосферы), но жизнь только укрепилась. Скорее наоборот: жизнь лимитирована наличием халявных ресурсов. Для нас вся Вселенная как на ладони (нас - это для тех у кого есть ладони).

а он постоянно пополняется геохимическими потоками, возникающими в геологически оболочках земли (эрозией пород, глобальной тектоникой и т.д.).

Большинство процессов всё же биогенны. Утверждать, что на многих других телах  Солнечной системы это не так (процессы незначительны, неважно абиогенные или нет)  - преждевременно.

В ситуации же "чаши Петри" все ресурсы всегда мгновенно выедаются.

Не мгновенно. Но выедаются, это же всегда простая модель аналогичная процессу брожения.
 

Кстати биосфера земли сама по себе (без других геологических сил) по веществу незамкнута. Как минимум потоки фосфора и углерода внутри биосферы имеют сильный необратимый сток. Замыкается всё это только благодаря глобальной тектонике Земли.

Это формально можно отнести к любому другому телу, несмотря на то что жизни нигде пока не найдено. Причём тектоника Венеры наверное на сегодня покруче земной будет.

Возвращаясь к нашей гипотетической цивилизации на малых телах.

На астероиде Веста может разместиться несколько миллиардов человек (не на поверхности, а вообще, обычных современных Homo Sapiens даже без модификаций). И, скорее всего, замкнутые циклы когда они смогут там проживать вечно, пока есть Солнце, возможны.

Про Юпитер (и прочие гиганты) - забываем. Это такая гравитационная яма из которой ничего толком вытянуть нельзя.

Напрасно забываем. К тому же возможно не все крупные планеты солнечной системы на сегодня открыты.

Облако же Оорта при таком экспоненциальном взрыве без лимитирующих факторов будет диссипировано очень быстро. Масштаб времени будет измеряться десятками- сотнями периодов удвоения колоний.

Оно может уже занято. Если нет, для нас свободно, то "экспоненциального взрыва" не будет. Ну, ближайшие тысячелетия наверняка. И после всё будет довольно медленно, по нашим меркам. И потом это возможно будет выглядеть не как "диссипация". Вещество не исчезнет, просто поменяет структуру.

[gans2]

Опять подтянулись "хочучки"  и началось бисерометание...

Что можно объяснять высасывателям юпитера и находителям более простых путей?

Размножение в зоне звездообразования вполне себе заменяет потоки глобальной тектонике. Раз уж мы выйдем к звездам, то и потоки будут не гео, а галактосферные...

[AlexAV]

Миллиарды лет многие ресурсы менялись (например состав атмосферы), но жизнь только укрепилась.

Вообще-то список основных биогенных элементов никогда не менялся.

Жизнь лимитирована только тем кто кого съест.

Для отдельных видов безусловно, а для биосферы в целом - нет. Скажем лимитирующая роль для океанических экосистем притока с суши фосфора и железа сомнений не вызывает. Объём прироста биомассы биосферы в целом определяется скорее именно геохимическими факторами.

Большинство процессов всё же биогенны.

Многие, но не все. Такие важные элементы как цикл углерода и цикл фосфора замыкаются только при включение абиогенных факторов (т.е. глобальной тектоники). Кстати оба для земной биосферы - лимитирующие.

И, скорее всего, замкнутые циклы когда они смогут там проживать вечно, пока есть Солнце, возможны.

Ага, особенно когда весь азот, вода и углерод (в виде углекислого газа) утечёт в космос и будет выметен из солнечной системы солнечным ветром. Для деятельности на таких малых телах необратимые утечки вещества начинают играть определяющую роль. Так что никаких миллиардов лет на Весте у вас не получится. Запасы жизненно важных веществ будут необратимо потеряны раньше.

Напрасно забываем.

И как оттуда что-то достать?

Если нет, для нас свободно, то "экспоненциального взрыва" не будет.

И что ему помешает? Какой лимитирующий фактор? Назовите его.

И потом это возможно будет выглядеть не как "диссипация". Вещество не исчезнет, просто поменяет структуру.

Вообще-то в данном случае именно "исчезает". Точнее рассеивается в межзвёздном газе. И этот процесс на малых телах совершенно неизбежен.

[AlexAV]

Причём тектоника Венеры наверное на сегодня покруче земной будет.

С учётом меньшего количества радиогенного Ar-40 в атмосфере  - скорее слабее. Но к данной дискуссии Венера имеет довольно отдалённое отношения, всё же назвать её астероидом несколько сложно.

[EvilShurik]

А вот интересно, хотя бы теоретически, можно "разобрать" Солнце? Например, создавая при помощи вращающихся внутри орбиты Меркурия отражателей на его поверхности "аномально горячую зону", так, чтобы получилось что-то вроде исскуственного протуберанца, в отличие от естественных, извергающегося непрерывно. В его створе можно разместить "пылевидное облако спутников", при помощи магнитного поля собирающих и охлаждающих солнечную плазму.
Сколько нужно отнимать у Солнца массы, чтобы его светимость на протяжении геологических периодов оставалась постоянной? Чем звезда легче - тем она светит слабее. Солнце за счёт уплотнения ядра из-за выгорания водорода и накопления гелия, каждый миллиард лет увеличивает свою светимость на 10% примерно. Если от Солнца отнимать массу, то светимость можно удерживать на постоянном уровне. А из высвободившегося вещества строить астроинженерные конструкции.
В общем, ещё одна "Сфера Дайсона". В целом, если умерить аппетиты солнечной цивилизации, то запасов вещества должно хватить на геологически длительный период, причём деятельность цивилизации в системе материнской звезды будет выглядеть как процесс, обратный формированию звезды.

[alex_semenov]

Но вы и к ракам перебежать не против.

Я готов рассматривать любые вменяемые идеи. Вменяемые - в рамках современной научной картины мира (и философии что вселенная - в любом случае Сука или Крыса ). Я сильно сомневаюсь, что имеющаяся уже картина мира когда-нибудь сильно изменится (в силу неких фундаментальных открытий в фиике).
Временный переход на сторону идейного противника особенно сильно возможен, когда мне кажется, что наша (лебединая) позиция очень крепка и ее защищать просто скучно.
Так происходит и в данном случае. Пекулярная экспансия (термин Ганса, как по мне, наиболее наукообразно звучит! ) очень усиливает позиции лебедей сама по себе. Оказывается, экспансия просто напрашивается, если вы "вышли из колыбели" (всего то!). Настолько сильно напрашивается, что я даже отступаю на позицию технического скептицизма AlexV (который не сильно разделяю), предполагая что в будущем в технологиях космических перелетов НИКОГДА не будет достигнуто заметного прогресса. Мол, что имеем сейчас, то и будем иметь ВСЕГДА. Это очень жесткое условие. Но его интересно рассмотреть, ибо это дает ряд интересных идей и ракурсов на возможное будущее. Например, до сих пор никто серьезно не задумывался о существовании цивилизации Земли в течение миллионов лет. Почему простые люди этим не интересуются - ясно. Как сказал Хойл, в "Черном облаке" большинство людей (и политики в первую очередь) не в состоянии мыслить и планировать дальше, чем длина их предполагаемой жизни. Но как подобную близорукость могут проявлять люди, пришедшие в этот раздел?  Ведь SETI - это как раз наша футурология именно миллионно и миллиарднолетней перспективы!

[alex_semenov]

Кстати здесь есть некая иллюзия малости. Всего за 100 млн. лет этот естественный конвейер перерабатывает массу вещества превышающую всю массу главного пояса астероидов. Здесь кстати сразу возникает некий интересный момент. Пусть некая форма разума вышла в космос и научилась "грызть камни". Но тогда она неизбежно должна проесть всю свою систему, т.е. все астероиды, все кометы и все луны за геологически не слишком большой срок, по крайней мере много меньший времени жизни своей звезды.

Гм... действительно…
Я прикинул. Измельчение 12 км3 в год, за 100 000 000 лет это объем 1 200 000 000 км3. Теперь прикинем сферическое тело такого объема.  Его диаметр 1 300 км. Это чуть больше Цереры (960 км). И возможно действительно равно массе всех поясов и комет.
Конечно, можно вспомнить луны Сатурна и Юпитера. Можно вспомнить койпериды. Но это не добавит нам времени более чем на 1 порядок.
Итого 1 миллиард лет "каменной диеты" с темпами современной цивилизации (а она  на самом деле ест сейчас горной породы порядка 20 км3 в год!) и звездная система остается "голой". Только крупные тела (гравитационные ямы) и мелкая-мелкая пыль… Да уж…

Там ведь ресурсы не восстанавливаются, точнее даже хуже, будет идти не только рост энтропии,  рассеяние элементов, как на Земле, но и просто необратимая потеря массы вещества.

Да, это - существенная разница. Гравяма типа Земли - замкнута (вот во истину ноосфера!). Все рассеянное здесь цивилизацией в итоге опять возвращается в недра Земли и таким образом может быть опять сконцентрировано до состояния "еле съедобных камней" (кроме того Земля собирает в свою гравяму и весь космический мусор на своем пути). Работал бы радиационный двигатель внутри Земли и в итоге рассеивается только энергия, но не материя. Кстати, а его (радиационного движка в центре земли) на сколько миллиардов лет еще хватит?



Порядок там часом не тот же миллиард-другой лет и все?
Можно оценить насколько планетарная ноосфера больше миллиардов лет проживет на радиационном двигателе, чем "космическая саранча"?

Хотя, если мы получаем несколько миллиардов лет жизни для любой цивилизации, то это же ведь время жизни звезды нашего класса! Биосфера все равно дольше 3 миллиардов на Земле не проживет!

Тут ограничителем является не планета а звезда. В итоге что?  Все цивилизации должны бежать к красным карликам, которые живут минимум на порядок дольше (~100 миллиардов лет)? Их и больше во вселенной. То есть существует реальный повод для экспансии, если жизнь зарождается только у звезд нашего класса (которых примерно в 10 раз меньше красных карликов).

[alex_semenov]

Я собственно не сторонник этой идеи. Т.е. считаю что никто там жить не научится и  "грызть камни" цивилизация неспособна. Просто решил посмотреть что получится, если принять такую гипотезу. И кроме космической саранчи ничего как-то не получается...

Такой "пастквиль на раков".

Не только на раков но и на лебедей
Тем и хорош  террариум-триумвират единомышленников, что там будут бесконечные дрязги (и работа мысли). Один игрок никогда не сможет подмять под себя двух остальных. Два других быстро вступят в коалицию против возмутителя баланса и поставят его на место.

[alex_semenov]

Насколько я понял главный аргумент против нас лебедей и раков вот:

Здесь кстати сразу возникает некий интересный момент. Пусть некая форма разума вышла в космос и научилась "грызть камни". Но тогда она неизбежно должна проесть всю свою систему, т.е. все астероиды, все кометы и все луны за геологически не слишком большой срок, по крайней мере много меньший времени жизни своей звезды. Там ведь ресурсы не восстанавливаются, точнее даже хуже, будет идти не только рост энтропии,  рассеяние элементов, как на Земле, но и просто необратимая потеря массы вещества. У такой цивилизации вообще не может быть выбора вести экспансию или не вести. Или ты вместо каждого съеденного астероида находишь новый, ещё не тронутый (а очень быстро окажется, что новый есть только в у соседней звезды), или просто умираешь. Ситуация ещё больше усугубляется тем, что любая жизнь имеет склонность расти но экспоненте пока есть доступные ресурсы, а здесь на первой стадии оказывается ситуация, когда просто нет никаких лимитирующих факторов для роста, а вот на второй вдруг резко обнаруживается, что все ресурсы полностью съедены и в этой системе их больше уже никогда не будет. Чашка Петри с ограниченным количеством субстрата, который обновлять никто не собирается. Время жизни разума в отдельной системе в этом случае будет порядка t0*ln(M/(m*t0)), где t0 - время удвоения колонии, m - потребление колонией вещества в единицу времени, M - полная масса доступного вещества в системе. Это очевидно уже даже не миллионы, а максимум десятки тысяч лет.Такая жизнь обязана образовывать "волны разума" (хотя здесь хочется заменить слово "разум", на слово "космическая саранча"  ), пожирающие всё на своём пути, просто для собственного выживания. Здесь это уже больше не вопрос выбора, а вопрос жизненной необходимости. Кстати распространение с пекулярной скоростью может оказаться слишком медленным для поддержания такой формы жизни (они будут до дыр проедать свою систему раньше, чем  в зону досягаемости приблизится следующая).

Хотя я крайне сомневаюсь, что космические колонии в пределах звездной системы будут все независимыми (они быстро как и цивилизации здесь на Земле "глобализуются" просто за смешное время порядка 100-1000 лет! Это как релаксация плазмы…), но допустим…
 
Замечу только. Я думаю, что сколько-нибудь разрозненными (независимыми) могут быть только удаленные на межзвездные расстояния колонии (и то не навсегда! Межзвездные расстояния могут замедлить процесс глобализации в масштабах галактики но не остановить! Кстати, поэтому экспансию лучше сделать "адиабатичепской", то есть быстро, скажем за миллион лет колонизировать галактику что бы она потом миллиарды лет "глобализовалась").
Однако, допустим что все так как вы говорите. Сразу вспоминается "Защитнике" Лари Нивена (хотя там космисты тоже все же были некой конфедерацией, противопоставленной Земле). Что может действительно СИЛЬНО замедлить саранчеобразное поедание материи в системе?
Что может тормозить нашу космическую саранчу? Что может сдерживать годовые объемы переработки километров кубических породы в пыль? Только ограничение по энергии!

Если наша "саранча" научится рентабельно (и дешево) добывать энергию из дейтерия, то да, все, труба! Пропала Система! ("Пропал дом" (с) "Собачье сердце")
Но где она возьмет такую дешевую энергию, Алекс?
Вы то понимаете что взять ее НЕГДЕ!
Ну допустим научились "космиты" добывать энергию в 10 или 100 раз дешевле чем теперь добываем мы (а наша теперешняя энергия, по моим прикидкам на порядок дешевле средней по системе, то есть солнечной). То есть это означало бы что они научились добывать энергию дешевле в 100-1000 раз чем солнечная. Речь ведь идет не об объемах, а именно о цене (себестоимости)!
Это приведет к некому росту объема переработки по сравнению с нашим теперешним (не 10 км3 в год а 1000 км3 например). При этом не богатой руды а именно что "голых камней" выход из которых ноль-ноль-дым! Но ведь все равно выше уже не получится!
То есть пожирание космоса "саранчой" все равно будет сдерживаться, лимитирована ценой энергии. И я вообще не думаю, что тут возможен такой заметный рост. 10 раз (скажем, КВС), допустим. Предел мечтаний - супеустановка типа "гравицапа Семенова" , которая за счет размера, может быть и  даст 1000 раз более дешевую энергию чем "средняя солнечная". Но это ведь специальные суперустановки, которые в "поедании камней" погоды не сделают!
Я уверен, что цена энергии питающей ОМ (организованную материю) - вещь очень суровая. Это та гора, к которой должен идти Магамет, а не гора к Магамету.  "Проще" ужать, "оптимизировать" аппетиты ОМ (сделать ее еще более организованной), чем понизить цену энергии (дешевая есть, но ее же мало!). То есть на "голых камнях" в космосе  быстро расти  вширь просто не получится!
Поэтому никакого взрывного роста космических цивилизаций (если такие вообще возможны) не может быть. В лучшем случае вяленький рост на 0.1% или там 0.01% в год. Космос - холодная, бедная среда и рост организованной материи там будет тоже очень вялым, почти незаметным. Как бактерий в Арктике.  Она там должна быть сильно "замороженной".
Я думаю где-то так.

А t0*ln(M/(m*t0)), - это очень интересная мысль… Спасибо!

[noxx77]

Про Юпитер (и прочие гиганты) - забываем.

Но это же самое вкусное.
Ставим корабль на ЮСО спускаем шланг и высасываем его целиком.

Юпитерианские орбитальные комары настолько суровы... Ну а что дальше с такой массой без УТС делать?

[noxx77]

Многие, но не все. Такие важные элементы как цикл углерода и цикл фосфора замыкаются только при включение абиогенных факторов (т.е. глобальной тектоники). Кстати оба для земной биосферы - лимитирующие.

И вот тут следует заметить:
а) Организовать эти два потока в биосферу может и разум: углерод - сжигание ископаемого топлива, разложение карбонатов, фосфор - удобрения из минерального сырья. Т.е. антропогенный фактор размыкает ограничения, наложенные биогенным и природным-абиогенным характером процессов.

б) Для цивилизации лимитирующими будут другие параметры, чем для жизни. Например, та же энергия. Пока нам доступны солнечная энергия и атомная, жизнью используемая крайне редко, кстати - еще одно "размыкание". Соответственно колониям для роста потребуются либо делящиеся изотопы, либо возможность направлять солнечную энергию (или производную от солнечной) к месту работ. Вещества во внутренней Солнечной немного. Астроинженерные сооружения для доставки "солнца" к дальним колониям вряд ли будут доступны независимым колониям. Колонии на "солнечной игле" будут сильно зависимы от мерополии, которая, т.о. будет контролировать их рост. Насколько это надо метрополии и зачем - вопрос внутренней конъюнктуры. Даже если предположить, что Земля "добьет" УТС, то доступность его для колоний пока под вопросом. Можно, конечно, предложить схему ресурсного "дайвинга": берется масса на границах, пакуется и тащится во внутреннюю солнечную на переработку.

в) Вопрос условий, как бы тоже не последний в лимитировании. Венера и радиационные пояса Юпитера мало гостеприимны, например. И на планеты-гиганты  за плюшками не особо сядешь, даже не говоря о взлете. Уж если быть максимально точным, то бОльшая часть массы и энергии у нас не на гигантах, а на Солнце. Тока вытащить её оттуда проблематично.

[noxx77]

Ну допустим научились "космиты" добывать энергию в 10 или 100 раз дешевле чем теперь добываем мы (а наша теперешняя энергия, по моим прикидкам на порядок дешевле средней по системе, то есть солнечной).

Цена в чем? В каком эквиваленте? При каких решениях (она зависит от технологии)?

[alex_semenov]

Цена в чем? В каком эквиваленте? При каких решениях (она зависит от технологии)?

Опять двадцать пять!
В ваттах на ватт. В EROEI
https://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI
У энергии есть ОБЪЕКТИВНАЯ цена, ниже которой никакой саморепликатор ее получить не может. Выше- может (за счет неэффективности своей организации, за счет разностей технология). Но не ниже. Экономика (с долларами) - это вариант саморепликатора. Физическую экономику не изучали?
Потому что такой пока не существует.
Потому что "Дурака растим! Дурака лелеим!"
Только не начинайте спорить.
Не приняли идею (кажется абсурдной)? Значит еще не доросли до нее.
Но у любой энергии помимо количества (первое начало термодинамики) есть и качество (второе). Качественной энергии (как и ресурсов) во вселенной обратно пропорционально ее качеству. Жратвы всегда  мало, дерьма всегда  много. Это закон "председателя колхоза".
Поэтому любая ОМ должна вжиматься, становиться тонкой пленкой на теле неживой вселенной. Вселенная "сука" - таким образом держит ОМ в черном теле, заставляя ту "расти над собой", не столько вширь, сколько вглубь, вплоть до разумного наблюдателя и возможно дальше…
Понимаете?

[alex_semenov]

Господа! Вот смотрите.
Породы в голых камнях - граммы на тонну. То есть 1/1000 000.
В породе, которой привыкла кормиться наша ненасытная цивилизация 1/10 - 1/1000. Так?
То есть минимум в 1000 раз лучше.
Что это значит?
Это значит что цивилизация, научившаяся грызть камни (не важно где на Земле или в космосе) должна затрачивать на получение килограмма ресурсов примерно в 1000 раз (не менее) энергии.
То есть. Что бы жить так как мы сейчас живем такая цивилизация просто ОБЯЗАНА найти источник энергии в 1000 (и более) раз дешевле чем сейчас.
Но сейчас нефтяная цивилизация и так питается энергетической шарой. То есть энергия сейчас где-то в 10 раз нам (организованной материи) достается дешевле чем остальной природе на Земле. Если мы вернемся к "экологической норме", ситуация для нас (не важно где в космосе или на Земле) ухудшается в 10 000 раз (минимум!).
Либо мы находим чудесную СУПЕР-шару (сказочный источник энергии) либо? Правильно ЗАТЯГИВАЕМ ПОЯСА!
Я тут очень эмоционально говорил, что наша цивилизация - цивилизация сибарит и расточитель. Что только 1% (не более!) идет в реальный рост и пользу. И надо молить бога что бы я был прав!  Тогда, когда нас придавит "правда жизни" - мы таки сможем ужаться на 2 порядка (и надо забыть о нашей "системе ценностей"!).
Но и этого все же мало. Где взять еще минимум 2 порядка, что бы замкнуть цепь самовоспроизведения (и не сдохнуть)?
Если мы их найдем - это будет чудо.
Скажем, мы внедрим тотальный рициклинг (до 90%). Но это даст порядок, не более!
Что еще?
Может сократить СКОРОСТЬ ЖИЗНИ (это по-сути развитие рициклинга)?
Для земных людей это невозможно. Будучи на вершине пищевой пирамиды мы просто не можем жить медленней. Но если мы создадим космическую машинную форму жизнь, она там, возможно, сможет жить и в 10 и в 100 и даже в 1000 раз медленнее, чем мы.
То есть оборот ресурсов и потребность в них сильно замедлится.
Здесь на земле мы можем продолжать быстро жить, оставаясь на вершине гигантской пищевой пирамиды. Будучи исчезающе-тонкой пленкой над биосферой (поэтому без вариантов масса ноосферы должна будет заметно уменьшиться в сравнении с теперешней, явно уродливой).
Но в космосе, все что местной жизни останется - замедление, "замерзание" космической жизни. Поедатели камней должны быть мало отличимы от своей пищи по "подвижности" (может потому мы их и не видим на общем фоне? Раки - радуйтесь!)
Там, кстати, такое замедление, вполне можно представить.
Здесь, во влажной атмосфере процессы сильно ускорены. Коррозия, окисление, высокая температура. Здесь все происходит очень быстро. Земля - каталитический реактор.
Но, скажем, след башмака, оставленный Армстронгом на Луне просуществует там возможно миллион лет! Космос - удивительно стационарная, медленная среда.
Там в космосе можно и нужно жить в совсем ином темпе (разумеется не нам, людям).

И вот смотрите. Если темп жизни космитов будет в 10-100 раз медленнее чем у нас, то и их колония "на жировых запасах", должна жить в межзвездном пространстве в 10-100 раз дольше. Значит перелет, который для нас длится 10 лет для них может длится 100-1000 лет. Проще говоря. Жизнь, которая научилась жить в космосе на голых камнях (если такая возможна), совсем не обязана ждать сближения миллион лет. Она может перескакивать на всякую пролетающую звезду раз в 10 000 или 100 000 лет. А при таком периоде пекулярной экспансии, та  будет просто "мгновенной" по срокам жизни Галактики.
Еще раз.
Действительно. Проблема не в межзвездных перелетах (технологиях быстрого полета) а в выходе из колыбели. В возможности оторваться от грав. ямы. Может ли хот какая-нибудь форма ОМ жить на голых камнях космоса? Если да, то при множественности разумных обитаемых миров, такая вот форма жизни уже должна быть повсюду. В том числе и в нашей системе (вспоминаем сразу Викин "карбон обджект"). Хотя замороженность его совсем не отменяет способности (и необходимость) сожрать пояс астероидов если не 100 миллионов лет, то за миллиард, что все  же должно  было бы уже дать нам хоть какой-то намек на присутствие такой "плесени" в нашей системе.

[noxx77]

ужать, "оптимизировать" аппетиты ОМ (сделать ее еще более организованной), чем понизить цену энергии (дешевая есть, но ее же мало!). То есть на "голых камнях" в космосе  быстро расти  вширь просто не получится!
Поэтому никакого взрывного роста космических цивилизаций (если такие вообще возможны) не может быть. В лучшем случае вяленький рост на 0.1% или там 0.01% в год. Космос - холодная, бедная среда и рост организованной материи там будет тоже очень вялым, почти незаметным. Как бактерий в Арктике.  Она там должна быть сильно "замороженной".
Я думаю где-то так.

А почему росту не быть качественным, в большей степени, чем количественным, увеличивая отдачу от уже аккумулированной массы?

Плюс рециклинг должен быть по-любому эффективнее переработки голого камня. То есть его долю стоит учитывать.

И не совсем понятен смысл количественного роста как такового. Что мы таким образом производим? Чего добиваемся? Если задача - расселиться по Галактике, то тогда для отдельной цивилизации достаточным является постройка корабля на каждый период сближения+поддержание цивилизации между ними.

Что касается "саранчи", то она способна только набегами жрать аккумулированную продуцентами массу. Когда вам приходится производить самим или довольствоваться скудным размеренным пайком, то вступают в дело другие, более экономные стратегии.  Сейчас цивилизация избалована доступными углеводородами и экономикой конкуренции, где выгодна экспансия. Стратегия саранчи. А теперь представляем ситуацию, где 95% перерабатывается, а на 5% копаем голый камень. Приток солнечной энергии постоянный, а мощности по её сбору потихоньку расширяются...