Ползучая экспансия

[AlexAV]

Критерии какие?

Объём вовлекаемого в цикл вещества. Хороший критерий здесь скорость эрозии горных пород (а также накопление осадочных пород, что собственно вещи связанные).

Да ещё, например, кроме Тритона нескольких спутников Урана плюс Плутон (и куча всяких Седн)?

А там что, кроме вялого испарения газовых льдов и слабенькой атмосферы на гране вакуума?

Мало. На литосфере это мало сказывается, хотя жизнь проникла глубоко.

При её существенном влияние сформированы все осадочные отложения, а это до 3-5 км. Сложно назвать это слабым влиянием. Кроме того, влияние это не только количественное, но и качественное. Организмы селективно поглощают элементы, оказывая решающее влияние на формирование рудных формаций.

[AlexAV]

Но, этого будет достаточно для техноцивилизации?

Современной? Однозначно нет. Объём экономики и производства неизбежно должен на порядок сократиться, а это изменит всю её структуру. Можно ли при таком количественном сокращение сохранить качество, т.е. максимальный достижимый технологический уровень? Не уверен, но явных запретов тоже не вижу. Однако цивилизация эта должна быть весьма своеобразна. Т.е. высокие индустриальные и постиндустриальные технологии хотя и известны, но используются редко из-за дороговизны и малой доступности необходимого сырья. А массовые же технологии вероятно достаточно просты и ближе к уровню средневековья или ранней индустриальной эпохи (где-то там проходит граница, где можно ещё обходиться только тем, что есть на земле повсеместно и в изобилии).

[AlexAV]

Ну это утешение для каких-нибудь разумных инозвездных щитней,или же для гипотетических глизейских хомяков.Вы поручитесь за то что сапиенс протянет еще хотя бы 400 веков?

Ну стать таким почти бессмертным (как вид), пусть и не очень заметным, "щитнем" и есть некая максимальная достижимая цель, которая может стоять перед человечеством. А уж получится или нет - вопрос пока открытый.

[Klapaucius]

Критерии какие?

Объём вовлекаемого в цикл вещества. Хороший критерий здесь скорость эрозии горных пород (а также накопление осадочных пород, что собственно вещи связанные).

Вот именно, ключевое слово "скорость" (и речь не о поверхностных породах). Оно архиважнейшее, но скорость может быть и третьестепенным фактором. Если впереди вечность, и позади огромное время.

Да ещё, например, кроме Тритона нескольких спутников Урана плюс Плутон (и куча всяких Седн)?

А там что, кроме вялого испарения газовых льдов и слабенькой атмосферы на гране вакуума?

Подповерхностные океаны жидкой воды, начиная с Марса и далее везде. Да, озеро "Восток" довольно неприглядно выглядит, наверное. Пока подробно не изучили. Но то на Земле, условия специфические (главным образом обилие кислорода в атмосфере) и недолгие (что там за 20 миллионов лет может "забродить"?).

Мало. На литосфере это мало сказывается, хотя жизнь проникла глубоко.

При её существенном влияние сформированы все осадочные отложения, а это до 3-5 км. Сложно назвать это слабым влиянием.

Тем не менее это влияние ерунда. Живые организмы встречаются значительно глубже. Прожарив всё везде на глубину скажем в километр (а может и 10), даже от многоклеточных уже вряд ли удастся избавиться.

Кроме того, влияние это не только количественное, но и качественное. Организмы селективно поглощают элементы, оказывая решающее влияние на формирование рудных формаций.

Это да. Но тут важно понимать, что близость Солнца в таких вопросах уже не важна. Нету фотосинтеза, например. Строить мысленную пирамидку пищевых и энергетических цепочек от поверхности на глубины в километры и более можно только для Земли. Но это вряд ли правильный путь при обобщении.

[AlexAV]

Тут ещё интересна судьба уже добытых и рассеянных км³.

В конечном итоге будут смыты в океан, попадут в зоны субдукции и, погрузившись в мантию, со временем снова войдут в состав вновь формирующихся горных пород. Правда это очень длинный цикл, сотни миллионов лет.

[-Asket-]

Просто на помоле разориться можно. При помоле идёт сильный износ элементов мельницы с расходом до 3 кг материала (высокохромистой стали) на каждую тонну породы.

А так ли они необходимы? Технологии самоизмельчения ведь давно известны: САМОИЗМЕЛЬЧЕНИЕ
Вот, нашел еще про шары:

...Успешное внедрение процесса самоизмельчения в течение нескольких десятилетий, начиная с конца 50-х годов прошлого века, не давало покоя производителям мелющих шаров. Их производство достигло такого уровня, что с избытком удовлетворяло все расходы, главным образом в шаровых мельницах. Получение от 30 до 50% готового продукта в мельницах самоизмельчения без применения шаров значительно снижало уровень продаж шаров. Первые исследования добавки шаров на уровне 3-5% относятся к началу 70-х годов прошлого века, а в 80-х – уже приняло массовый характер. Последние два десятилетия догрузка шаров на некоторых ГОКах составляет от 12 до 25%. Уже никого не смущает, что крупность исходного куска снизилась с 450 до 120 мм. Вероятно, произойдет дальнейшее снижение – до 50 или 10 мм, ну а затем перевод бывших мельниц само-, полусамоизмельчения в полноценные шаровые, тогда производители шаров, вероятно, удовлетворятся полностью...

Техноцивилизация будет переходить от богатых (и небольших) источников ресурсов к более бедным (но многочисленным). Но и бедные однажды кончатся.

Интересно, сколько это может занять времени в реальности. Для многих видов сырья (медь, свинец, цинк, олово, платиноиды, железо) существует зависимость между содержанием полезного компонента и общим объемом рудной массы. Понижение содержания в арифметической прогрессии приводит к возрастанию объемов руды в геометрической прогрессии.

[Klapaucius]

Понижение содержания в арифметической прогрессии приводит к возрастанию объемов руды в геометрической прогрессии.

Это само по себе нехорошо, ведь в руде как правило ищут нечто конкретное, а остальное - отходы. Правило впрочем - не закон.
 На самом деле наверняка и залежи угля на Таймыре будут освоены в ближайшие десятилетия или скорее столетия. Но точно не людьми-шахтёрами.

[gans2]

Куда-то не туда свернули.
Семенов опять продавил своего треугольного Лебедя и царит на дискуссией, аки оная птица. Вот только выводы у него перескакивают с логичных на "хотячие".
Где "Уеликое кольцо"? патетически восклицает он, как-бы завершая триумфально дискусрс.

Вводим несколько выводов, которые он патетически пропустил дабы свернуть всех к его любимой "ламповой" картинке.

 Пусть в нашем Оорте нету работающих гравилинзовых роев передатчиков Галанета.
Это может означать следующие возможности
1. в нашей Галактике (НГ) жизнеформы(любые) занимаются пекулярной колонизацией гораздо реже, чем раз в миллион лет.(вариант, Галанета около нас и не было)
Жизнеформы всегда\иногда образуют  разумные системы, но у разума есть еще одна ступень отбора - на способность распространятся. А тут ожидается засада с моментом, когда есть  возможность распространится. И разум, упустивший эту возможность, выбывает из конкурса.
Это тот самый мой вариант "щука, потому что рано". Те варианты врасу(высокоразумных существ), которые прошли отбор на распространимость получают еще один( не последний) отбор. Зачем им заниматься колонизацией всех подряд систем? И зачем им вообще возвращатся в гравитационные ямы желтых карликов? Порхая между Седноидами можно  колонизировать все пригодные красные карлики. У них конец света на через миллиард лет, а через 1000 миллиардов.
2. Пекулярная колонизация ПК(Роберт говорил, что это я её первый описал ) не обязана быть сплошной по методу Семенова. Даже наоборот - такой метод нетехнологичен. Достаточно таким способом добратся до области планетообразования, в момент, когда протопланетный диск начинает сгущаться и протогиганты расшвыривают платезимали на гиперблолические орбиты, что бы заселить своими мыслеформами все окружающее пространство не заселяя планеты "подряд", а сбрасывая семена на подходящие красные карлики.

Вот поэтому мы и не видим "Уеликого кольца" - оно может быть создано мыслеформами не интересующимеся желтыми карликами-эфемерами. Их "почва" - красные карлики. Их инкубаторы - области планетообразования. Нуивот(с)

[Инопланетянин]

А тут ожидается засада с моментом, когда есть  возможность распространится. И разум, упустивший эту возможность, выбывает из конкурса.

Остаётся ждать 50 млн. лет следующего пролёта. Тут гораздо важнее для разума быть способным остаться разумом на протяжении такого срока. Если это возможно, то всё остальное гораздо проще.

[gans2]

. Тут гораздо важнее для разума быть способным остаться разумом на протяжении такого срока. Если это возможно, то всё остальное гораздо проще.

Остается ответить на вопрос "зачем", и отвечать все 50 мегалет каждому поколению.

[Инопланетянин]

Угу. Зачем вообще жить?  Кто не может ответить на этот вопрос, тот жить перестаёт и освобождает место тем, кто ответ знает. 42

[gans2]

 
Попробуйте объяснить это собственному ребенку.
Фильтр на 50 мегалет убеждений - это сильный фильтр, что бы вы там себе не напридумывали...
Кому мы освободим место? кто ответ на Земле кроме нас знает? Крысы? Голые Землекопы?

[Инопланетянин]

Достаточно увеличить немного яркость солнца и нам придётся туго.

В этой песочнице подобные номера невозможны потому, что дешёвой энергии нет. И, вообще, возможности крайне ограничены. Так что никаких регулирований активности солнц и никаких искусственных чёрных дыр. Всё только в рамках известных законов физики. С дырами и астроформированием в другую песочницу.

Кому мы освободим место? кто ответ на Земле кроме нас знает? Крысы? Голые Землекопы?

Можно и такой вариант представить. При каждом пролёте переселение осуществляет другой разумный вид (или не осуществляет, если к моменту пролёта такового уже/ещё не было). И даже на уже заселённой системе успевает произойти смена носителя разума в связи с вымиранием одного вида и эволюцией другого. В итоге даже при зарождении жизни только один раз имеем галактику населённую разными биологическими видами на одной биооснове.

ЗЫ. Кстати, неразумные животные строящие машины и знающие физику и математику невозможны из-за нетривиальности добычи ресурсов для машинной цивилизации. Тут уже сколько обсудили по этому поводу. Можно сказать одно - постоянно на больших промежутках времени придётся менять тип цивилизации из-за исчерпания одного источника ресурсов и появления другого.

[gans2]

Единственное в чем я не спорю с Семеновым - это то что только наша нефтяная цивилизация может накопить жира, что бы на 1 % от совокупного ВВП отпочковать от себя космическое семя. Все другие варианты просто не потянут. Потому что то, что для нас 1% - для них недостижимый стократный их совокупный продукт.
Но Вы можете продолжать наяривать на холодный термояд, управление качеством и прочее алькуберие...

[EvilShurik]

Нет конструктивных мыслей насчёт причин "великого молчания". Мысли участников блуждают "по кругу", и нет дельных за исключением редких идей.
Уж куда реалистичнее выглядит действие некого глобального фактора, не дающего разуму зародиться слишком рано.
Ресурсов полно, просто мы не осознаём как их использовать - нужды нет. И энергии полно - та же солнечная. В конце концов, жизнь на Земле тоже нуждается в ресурсах, и за миллиарды лет своего существования не исчезла, хотя с нехваткой ресурсов сталкивается постоянно. И солнечной энергии вполне хватало.
В космосе энергия Солнца вообще - халява, и достаточно концентрированная для любых разумных видов технодеятельности.
Так что только некий "глобальный запрет" может объяснить, где Они Все.

Алексу Семёнову:
Прочитал Троицкого - ничего подобного выдвинутой мной идеи у него нет. Есть лишь "слабый вариант" - предположение, что в ранней Вселенной действовали совокупность факторов, мешавших зарождению разумной жизни.
А "Великое Молчание" требует именно Сильного Фактора - который исключил бы любые "лазейки" для зарождения разума в ранней Вселенной. Т. е. по меньшей мере не раньше пары миллиардов лет назад.

[vika vorobyeva]

Можно и такой вариант представить. При каждом пролёте переселение осуществляет другой разумный вид (или не осуществляет, если к моменту пролёта такового уже/ещё не было). И даже на уже заселённой системе успевает произойти смена носителя разума в связи с вымиранием одного вида и эволюцией другого. В итоге даже при зарождении жизни только один раз имеем галактику населённую разными биологическими видами на одной биооснове.

Да, черт возьми!
Отличная идея!
И я даже могу предложить способ, по которому может происходить "передача разума".
Балуясь с генами и изучая пути возникновения нашего собственного разума, мы можем начать "подтягивать к разуму" другие виды. Как ради научного любопытства, так и ради применения умных животных в народном хозяйстве. Мышам уже вшивали в геном ген, отвечающий за развитие у людей речи - и те быстрее учились, чем контрольные. В декоративном крысоводстве есть такое явление, как "новосибирские поведенческие крысы". Это крысы из Новосибирского института, которые уже десятки поколений бегают по лабиринтам и решают задачи в рамках различных этологических экспериментов. Иногда у новосибирцев случаются лишние крысята, и они раздают их крысоводам. "Новосибирские поведенческие" - это бренд Это очень умные звери (не для начинающего крысовода) с яркой индивидуальностью. Клетки открывают влет
Сейчас мы увлекаемся компьютеризацией, но если нас ждет откат к технологиям средневековья, то умные животные снова могут быть востребованы. Не те животные, от которых требуется мясо, яйца, шерсть или молоко, а животные - партнеры человека. Лошади, собаки-пастухи, крысы, тренированные красть драгоценности, дельфины, помогающие рыбакам ловить рыбу, и т.п. И в этом случае совместная эволюция на протяжении миллионов лет вполне может наделить кого-то из них разумом - и способностью воспринять наше наследство.
В конце концов, если мимо пролетает океанида с полутора десятками островов на поверхности, людям там особо делать нечего, а вот дельфинов вполне можно отправить (сначала, конечно, рыбу и всю океаническую микробиоту).

[gans2]

Не услышали....
Кому мы передадим наш запас халявной аккумулированной энергии?
Кто заставит нас передавать вместе с разумом его, а не сжечь в следующие 100 лет и впасть в "циклы безумного Эдди" на следующий миллиарлд лет до выкипания океанов?

[vika vorobyeva]

Не услышали....
Кому мы передадим наш запас халявной аккумулированной энергии?
Кто заставит нас передавать вместе с разумом его, а не сжечь в следующие 100 лет и впасть в "циклы безумного Эдди" на следующий миллиарлд лет до выкипания океанов?

Ганс, это Вы мне?
Да никто нас не заставит. Мы - уже пролетели, как фанера над Парижем. Но если посмотреть на дело шире, то может где-нибудь найдутся и более дальновидные чуваки, чем лысые обезьяны рода homo. И/или у них, помимо дальновидности, будет еще и халява, которой нет у нас - свой Фобос на низкой орбите и белый карлик в паре с родительской звездой, об который можно будет гравитационно разгоняться.

[gans2]

Мы - уже пролетели, как фанера над Парижем. Но если посмотреть на дело шире, то может где-нибудь найдутся и более дальновидные чуваки

И тут такой Семенов с воплем! Где "Уеликое кольцооооооо!!"

[alex_semenov]

Мы - уже пролетели, как фанера над Парижем. Но если посмотреть на дело шире, то может где-нибудь найдутся и более дальновидные чуваки

И тут такой Семенов с воплем! Где "Уеликое кольцооооооо!!"

А Ганс_Некрасов тихо ухмыляется себе в ус: "Кольцо" есть, но его построили хитрые магнаты-проценщики,  этакие евреи галактики, опутавшие процентами  всяких там галактических  англосаксов, китайцев и прочих тупых и жадных УБЛЮДКОВ вселенной…
А мы либо пока, либо никогда им и не понадобимся. Поэтому мы – в пролете. Поэтому для нас "космос мертв!"
Так?