Ползучая экспансия

[AndrejM]

Время полета менее 100 лет, поэтому проблема не стоит настолько остро.

Если время полёта менее 100 лет то проблем вообще никаких.
Четверной запас ресурса и люди профессиональные долгожители.
И легко долетаем только на запасах.
Сложнее если от 200 до 500. А более не рассматривается.

[AndrejM]

Все зависит от горизонта планирования. Если готовим себе новый дом по случаю эволюции Солнца (через миллиард лет предполагается, что светимость увеличится на 11%, и  на Земле начнет припекать), то как раз сотни миллионов лет - подходящий период.

Если освоить астероиды то на это можно наплевать.
А если хватит силёнок свободно астероидами манипулировать то и Землю м Марсом местами поменять можно.
Но проблемма это не отменяет: как зацепиться за соседнюю звезду?
Нужно думать...

[AndrejM]

Так кислородную проблему, проблему окисления,  никто не отменял.
А на это нужно очень много времени.
Очень много......

Это время нужно не поколениями мерить, а изменением расстояния между солнцем и звездой куда летим.

[AndrejM]

Про подходящие планеты для панспермии я имею ввиду молодые планеты, чрезмерно вулканически, сейсмически и тектонически активные, т.е не подходящие в ближайший миллиард лет для колонизации. Или очень далёкие. Кроме того появившееся на другой планете сообщество организмов должно быть симбиотическим с целью ускорения процессов формирования атмосферы и массивов полезных ископаемых.

Пан спермия вещь конечно хорошая. Но лучше ускоренный био терроформинг.
Тоесть искусственно подгоняем биоту и вбрасываем новые подогнанные виды.
В удачной среде бактерии размножаются взрывным способом. Смотри: "чума".
Но не везде бактерии сами справятся.
Где-то и куполами отделываться придётся.

[AndrejM]

Да я вообще не сторонник закидывания живых грязеедских тушек (замороженных или нет) в глубокий космос.

Вопрос может быть только: в слепую или после детальной разведки?
А забрасывать придётся. Или без нас обойдутся.

[sergeyr]

А забрасывать придётся. Или без нас обойдутся.

А это не аргумент вообще. "Грабь, воруй, трахай гусей - или без тебя обойдутся". Ась?
Пусть обходятся. Делать нужно вещи осмысленные.
Если уж хочется заселить людьми другую звездную систему, то не обязательно делать это с помощью перемещения живых людей.

[Проходящий Кот]

Пока другой технологии нет....

[Инопланетянин]

Ты помнишь как всё начиналось? ©

Читайте "Спин" Роберта Уилсона и осознавайте зачем там нужно центральное фантастическое допущение.

А ведь с этого и началась концепция ползучей экспансии. Ещё в той теме про сверхцивилизации высказывались самые невероятные предположения, была обсуждена и зарублена концепция панспермии. Была высказана идея, что панспермию могли начать сверхцивилизанты много млрд. лет назад именно, чтобы загодя приспособить для заселения планеты и мы являемся неизбежным эксцессом их метода подготовки. Потом Семёнов рассчитал, что в случае даже перепрыгивания (это тогда считался худший сценарий) они заселят галактику за 2 млрд. лет. С моей поправкой 4, но всё равно.
И вот обсуждение снова вернулось этому. Его истоки теряются в теме по ссылке и надо ещё сколько-то отмотать назад и многое потёрто, но я помню. Ностальгия.

[sharp]

Потом Семёнов рассчитал, что в случае даже перепрыгивания (это тогда считался худший сценарий) они заселят галактику за 2 млрд. лет. С моей поправкой 4, но всё равно.

Однако, в общем-то, и вы и Семенов рассматривали, по большому счету, сферическую ползучую экспансию в вакууме. Так-то она конечно действительно в вакууме Но насчет сферической - сомневаюсь...

[Проходящий Кот]

И какова ваша поправка?

[sharp]

И какова ваша поправка?

Вот здесь она. Еще до того как в этой теме начались звездные войны)

[AlexAV]

2. Даже если срок жизни цивилизации у одной звезды более 10 миллионов лет, никакой возрастающей прогрессии может не получиться. Спустя 10 миллионов лет, например, цивилизация разделилась, а еще спустя 5 млн лет она погибла или деградировала в первой, более старой системе. Итого, у нас снова только одна активная, способная к "размножению" система. В этом случае цивилизация медленно дрейфует среди звезд, и сменит их около 400 за 2 миллиарда лет, но никакой экспансии из этого не выйдет.

3. Предположим такой оптимистичный для версии "ползучей экспансии" сценарий: в одном случае из 10 цивилизация у конкретной звезды все-таки оказывается достаточно удачливой, чтобы успешно "прыгнуть" на 2 системы перед тем как отдать концы. Тогда имеем медленно растущую геометрическую прогрессию со знаменателем 1,1.
Целых 250 миллионов лет потребуется, чтобы довести число активных систем до 10. Дальше дело пойдет веселее: спустя еще 50 млн лет будет уже 17 активных систем.
Через миллиард лет имеем 14 тысяч систем, а только через 2 миллиарда лет их станет около 200 миллионов. Это много, но по факту это - менее 1% звезд в Галактике!

Это можно охарактеризовать параметром:



Определяющим темпы пекулярной экспансии в локальной области галактики. r_0 - предельный радиус межзвёздного перелёта, n - плотность подходящих для заселения  звёзд, V_{av} - средняя пекулярная скорость звёзд, \tau - среднее ожидаемое время жизни цивилизации. Если P<1 - экспансия в области будет затухающей, если P>1 - экспоненциально растущей.

В галактике в целом картина будет усложняться тем, что плотность звёзд очень неоднородна и кроме того звёзды в процессе своего движения перемешиваются. Т.е. в ядре P>>1, а на переферии P<1. в этом случае ядро будет заселено практически мгновенно, а вот периферия - очень медленно и, возможно, не полностью, т.к. само поддерживающегося распространения разума здесь не будет, а "заражение звёзд" будет происходить в основном от тех звёзд, которые в процессе своего движения проходили через ядро. На сам деле было бы интересно смоделировать картины заражения галактики цивилизацией с учётом реалистичного распределения плотности звёзд и их динамики при различных значениях r_0 и \tau...

Но в любом случае предлагаемое объяснение способно дать ответ на вопрос почему наша галактика уже не кишит цивилизациями только в том случае, если параметр P<1 даже для плотности звёзд типичных для ядра галактики. А она там составляет до 12 млн. звёзд на 1 пк^3 (по сравнению с 1 звёздой на 8 пк^3 в околосолнечной области).

[Kaiserfrogling]

250 миллионов лет потребуется

Для сравнения - от Эйнштейна доказавшего что в классическом пространстве движение выше скорости света невозможно, до знаменитого фантаста Эдмонда Гамильтона преположившего что это ограничение можно обойти исказив пространство, прошло всего 20 лет.
Правда, позже эта идея была забыта на много лет, и всплыла только благодаря сериалу Star Trek и Алькубьерру.

Поэтому я считаю - вышеописанные расчеты верны только если у данной цивилизации все эти 250 миллионов научно-технический прогресс стоял на месте.

[Проходящий Кот]

Часть прыжков могут закончиться дикостью и даже вымиранием....
То есть землетворение (терраформирование) начали, заселили планету жизнью и может даже разумными, но потом погибли в космосе.
Оставшиеся начнут медленно подыматься и опускаться, что не удивительно при отсутствии месторождений.
Но если даже разумный вид вымрет. то при наличии зацепившейся биосферы эволюция позднее может опять выйти на разум.
А следы десанта сотрет геология и ледники, вплоть до Снежка.....
И следы могут остаться только на астероидах......

[AlexAV]

Для сравнения - от Эйнштейна доказавшего что в классическом пространстве движение выше скорости света невозможно, до знаменитого фантаста Эдмонда Гамильтона преположившего что это ограничение можно обойти исказив пространство, прошло всего 20 лет.

Все исследованные на сегодняшний день решения ОТО, допускающие перемещения быстрее скорости света (включая пузырь Алькубьерру), оказались неустойчивы с инкрементом неустойчивости масштаба времени Планка, т.е. для сверхсветовых перемещений совершенно непригодны (на них не то что до соседней звезды, а до соседнего атома долететь не удастся, максимум части пространственно-временной "пены" на планковском масштабе  ). Более того есть весомые основания полагать, что эта проблема носит фундаментальный характер и относится к любым решениям подобного типа.

[sergeyr]

Для сравнения - от Эйнштейна доказавшего что в классическом пространстве движение выше скорости света невозможно, до знаменитого фантаста Эдмонда Гамильтона преположившего что это ограничение можно обойти исказив пространство, прошло всего 20 лет.

А от Эйнштейна до создателей идеи всемогущих потусторонних существ прошло не более чем минус 3 тысячи лет. И что?

[AlexAV]

Часть прыжков могут закончиться дикостью и даже вымиранием....

Чтобы это учесть достаточно ввести дополнительные коэффициент \alpha в параметр P, учитывающий вероятность удачного прыжка.

[Kaiserfrogling]

А от Эйнштейна до создателей идеи всемогущих потусторонних существ прошло не более чем минус 3 тысячи лет. И что?

А вот что.
За последние 10 тысяч лет размеры человечества быстро росли, процент образованных людей тоже рос (образование вещь недешевая, и даже сейчас в бедных странах многие дети работают с 6-7 лет как Мужичок-с-Ноготок Некрасова, и поэтому не умеют читать). Поэтому исследовательские возможности человечества росли экспоненциально, за исключением пары случаев катастроф типа Черной Смерти и действий религиозных фанатиков.
Как пример - первые плоты появились 20 тыс. лет назад, первые долбленые лодки 10-8 тыс лет назад, первые сборные лодки (наааамного более дешевые и надежные чем "долбленки") 4 тысячи лет назад. От первых лодок до ядерного космического двигателя "NERVA" вполне способного обслуживать колонии на Луне и Марсе, если бы не опасность крушения и грандиозного ядерного заражения, прошло всего лишь 4 тысячи лет.
По сравнению с 250 миллионами лет, срок от первых лодок до НЕРВЫ - ничто, Джеймс НИЧТО.

[sergeyr]

По сравнению с 250 миллионами лет, срок от первых лодок до НЕРВЫ - ничто, Джеймс НИЧТО.

Да понятно, конечно, что сравнением результатов одного из величайших физиков с идеями посредственного фантаста Вы хотели ярко проиллюстрировать идею экспоненциального прогресса.
Я просто хотел показать (и, думаю, преуспел), что иллюстрация у Вас получилась крайне нелепо-смешная.

Что же до экспоненты, то, как известно, подавляющее большинство процессов идет по ней только до определенного предела, за которым система выходит за пределы возможностей экспоненциального роста, и показатели роста либо обрушиваются, либо выходят на полочку логистической кривой. Впрочем, Вы это и без меня наверняка знаете, а спорить о предмете гипероптимистической веры (о том, что полочка-или-катастрофа для нас-то уж точно далеко впереди) я не собираюсь, тут всё и так ясно.

[Инопланетянин]

если бы не опасность крушения и грандиозного ядерного заражения

Как мило звучит это если! И искажения пространства тоже были бы возможны, если бы не если. Вы слова AlexAV прочитали?
И Эйнштейн доказал на основе экспериментального материала, а Гамильтон просто возмечтал патамушта хочицца. Думаете, мне не хочется? Но если нельзя и этому есть экспериментальные доказательства?

Лучше бы об вечном двигателе мечтали, это гораздо полезнее в хозяйстве. Да и безынерционный движитель тоже не помешает.

А следы десанта сотрет геология и ледники, вплоть до Снежка

И это мы? Здорово