Ползучая экспансия

[Инопланетянин]

Численность человека намного превышает большинство видов сравнимых по массе тела.

Сейчас да. И это обеспечивается разумом. Но если ограничить кол-во населения естественным положенным для нашей массы пределом, то разуму будет нечего делать.

Вы это сам себе вопрос задали, потому что мои слова переврали, выкинув из них кусок.

Не дёргайтесь, это мой давний спор с Семёновым, в который вы включились. И вы, ведь предлагали сократить человечество до миллионов (даже не сотен как Семёнов). Такое количество людей поместится в Африке, где можно обходиться без цивилизации. А если люди начнут жить в холодных краях, отапливая свои дома дровами и делая одежду, то они неизбежно расплодятся до недопустимых с точки зрения того закона количеств. Что и является одним из признаков разума.

К болотам своим они как раз приспособиться не успели, они же меньше тысячи лет там живут, в заболоченных местах

Да нет уж. Если они не приспособились, то и другие тоже нет. Или покажите конкретный пример, из ныне живущих болотников или хотя бы достоверно описанных, о которых вы читали.

[ВадимZero]

а потом когда они вырастают и приходится разрывать наделы на части.

В десять лет, ребенок в аграрном обществе уже полноценный работник.
Ну

а потом когда они вырастают и приходится разрывать наделы на части.

Ну и что? Для аграрного общества собственность земли имеет малое значение, главное общий семейный продукт.

Патриархальные же устои - это свойство только части цивилизаций, по большей части европейской, а в других культурах этого часто вообще нет, а рождаемость меж тем почти везде в аграрных обществах высокая и падает только с резким улучшением уровня жизни женщин

Патриархальное общество это как раз, общество где наблюдается низкий уровень прав и свобод женщин. То есть, Патриархат это основная культура наших предков.

[ВадимZero]

Но если ограничить кол-во населения естественным положенным для нашей массы пределом, то разуму будет нечего делать.

А что такое естественное положение? Вы стороник натурального, ненатурального? По вашему есть некая сущьность или закон, который диктует естейственную численность популяции?

[Кремальера]

Для аграрного общества собственность земли имеет малое значение, главное общий семейный продукт.

Вадим,вы- плохой пейзанин!

[sergeyr]

И вы, ведь предлагали сократить человечество до миллионов

Никаким боком я такого не предлагал. Я сказал что это нормальная численность для животных этого размерного класса, т.е. _даже если_ численность человечества сократится до таких чисел, то по чисто популяционным закономерностям это не будет грозить _вымиранием_ (о коем демонстративно стенает Семенов, выдвигая ложную дихотомию).

Или покажите конкретный пример, из ныне живущих болотников или хотя бы достоверно описанных, о которых вы читали.

Нильская ветвь народности нуэр - обжили практически сплошное огромное болото. Живут натуально в свайных и плавучих поселках в самых топях. Посмотрите хотя бы фотографии - очень впечатляет, степень адаптации прекрасная.
Вообще про народности, живущие в нильских болотах, сообщений полно еще с античных времен.

[sergeyr]

В десять лет, ребенок в аграрном обществе уже полноценный работник.

Никаким образом не полноценный. Некоторые работы может выполнять, да.
Вы всё-таки Милова почитайте. Про усталостные переломы от молотьбы, например. Может поймете каким "полноценным" может быть 10-летний ребенок у пахотных земледельцев.

Ну и что? Для аграрного общества собственность земли имеет малое значение, главное общий семейный продукт.

Рукалицо.
Собственность земли у земледельцев - это как раз вопрос, сформировавший вообще понятие собственности по всему цивилизованному человечеству...

Но дело вообще не в этом. Дело не в собственности, дело в аграрном перенаселении. Для землепашцев это вечный бич, эта угроза висит над ними всё время, кроме только тех исключительных случаев, когда только что прошел какой-нибудь страшный мор, и людей стало не хватать. Контроль численности мог бы спасти их от разорений и голода, он _выгоден_. Но не складывается.

Патриархальное общество это как раз, общество где наблюдается низкий уровень прав и свобод женщин. То есть, Патриархат это основная культура наших предков.

Совершенно верно. _Наших_. А не всехних. Я Вам об этом и сказал.

[ВадимZero]

Некоторые работы может выполнять, да.

Так это и значит быть полноценным работником. Если ты некоторые работы выполняешь полноценно.

Рукалицо.
Собственность земли у земледельцев - это как раз вопрос, сформировавший вообще понятие собственности по всему цивилизованному человечеству...

Только патриархат как культура сформировался за долго до появления цивилизации с ее юридическими понятиями.

Но дело вообще не в этом. Дело не в собственности, дело в аграрном перенаселении. Для землепашцев это вечный бич, эта угроза висит над ними всё время, кроме только тех исключительных случаев, когда только что прошел какой-нибудь страшный мор, и людей стало не хватать. Контроль численности мог бы спасти их от разорений и голода, он _выгоден_. Но не складывается.

Перенаселение это бич, который успешно решается военными конфликтами с соседями. А вот война без патриархата уже не мыслима.

[sharp]

Вы квантор на ходу сменили. Не надо этого делать. Не надо пример, частный случай - на ходу превращать в глобальный вывод, распространять на все прочие сценарии. Это то, что называется "женской логикой", и это очень плохая логика, негодная и смешная.

Ваши выпады по поводу логики оставлю на вашей совести, тем более что такие выпады обычно происходят от недостатка аргументов.
Что касается сценариев, простого анализа достаточно, чтобы понять, что вывод распространяется на почти любой сценарий этой группы. ИИ на Земле может быть создан только технологической цивилизацией - думаю, это очевидно. Технологическая цивилизация потребляет энергоресурсы планеты - это так же очевидно. Следовательно, если рассматривать вариант гибели техноцивилизации от исчерпания ресурсов, итоговый вывод в рамках задачи топика - ИИ должен так или иначе сделать часть ресурсов доступными для себя, но недоступными для человечества, и именно в тот момент, когда техноцивилизация еще существует.  А это, в свою очередь, только два варианта - либо бунт машин ("холодный" или "горячий"), либо заговор со стороны тех людей, кто держит под контролем ИИ.
Ну а за бунтами, заговорами и всем прочим часто следует ответная реакция - в виде контрреволюций, войн, свержения тиранов итд. Особенно если это касается не рутинной борьбы за власть, а имеет под собой замах на переустройство мира. В данном случае группе тех, кто пытается сохранить неприкосновенными ресурсы, будет противостоять не менее мощная группа, стремящаяся продолжить существование цивилизации, и расходовать ресурсы до полного их исчерпания. Кто победит - сказать сложно. Но избежать борьбы не получится, как бы вам этого не желалось.

Поэтому зря считаете ненужными идеологические инструменты борьбы. Убедить цивилизацию не тратить ресурсы при помощи зеленой идеологии, возведенной в ранг религии, может быть проще, чем пытаться скрыть факт наличия ресурсов с риском разоблачения.

Так это на данный момент, а на будущее Вы это каким образом распространили?

А я не распространял. Или вы можете привести цитату с распространением мысли на будущее?
Имхо, имеет место "гонка": что произойдет раньше, исчерпание ресурсов или разработка самореплицируемого ИИ? Пока исчерпание ресурсов выглядит фаворитом.

Но я-то говорил о таксоне динозавров, а не о большинстве видов этого таксона, так что не очень понятно к чему Вы это вообще вставили и зачем.

Правильнее было бы конкретизировать до таксона дейнонихозавров, хотя бы.

[sergeyr]

Так это и значит быть полноценным работником. Если ты некоторые работы выполняешь полноценно.

Вы это уже демагогически словами играете. Полноценным работником не это называется.
Пасти гусей не только 10-летка - их их и 5-летка пасти может (и пасли). Но надо совсем уж заговориться, чтобы 5-летку полноценным работником назвать.
Для пахарей полноценный работник - этот тот, кто может выполнять основные, наиболее тяжелые работы в страду. Остальное - груз, без коего можно обойтись, если не связан обязательствами.

Только патриархат как культура сформировался за долго до появления цивилизации с ее юридическими понятиями.

Рукалицо! Что же Вы лезете в вопросы, в которых не понимаете ничего?
Юридические понятия - это понятия вторичные по отношению к понятиям обычного права. Которое сформировалось как раз-таки задолго до государств. И о понятиях которого я и говорил.

Перенаселение это бич, который успешно решается военными конфликтами с соседями.

Вы еще попробуйте утверждать на голубом глазу, что война крестьянину экономически выгодна. Особенно когда его на войну загребают.
Вы до многого тут уже договорились, конечно, но лучше б Вам остановиться.

Вообще хватит уже двигать в массы какие-то оффтопичные нелюдские идеи.
Быстрое вымирание человечеству с падением цивилизации не грозит никаким боком, если не будет какой-нибудь чудовищной техногенной катастрофы, поскольку рождаемость поднимется с падением качества жизни и, соответственно, ее ценности. Это всё, что нужно для топика.

[Проходящий Кот]

......

Перенаселение это бич, который успешно решается военными конфликтами с соседями.

Вы еще попробуйте утверждать на голубом глазу, что война крестьянину экономически выгодна. Особенно когда его на войну загребают.
Вы до многого тут уже договорились, конечно, но лучше б Вам остановиться.

Вообще хватит уже двигать в массы какие-то оффтопичные нелюдские идеи.
.....

А когда это власти отказывались от войны с соседями из того, что подданые против войны?

[sergeyr]

Ваши выпады по поводу логики оставлю на вашей совести, тем более что такие выпады обычно происходят от недостатка аргументов.

Мои выпады направлены на катастрофическую нехватку в Ваших постах логически корректных переходов, что я _показываю_, а Вы возразить оказываетесь не способны, поэтому валить с больной головы на здоровую не нужно.

ИИ на Земле может быть создан только технологической цивилизацией - думаю, это очевидно. Технологическая цивилизация потребляет энергоресурсы планеты - это так же очевидно. Следовательно, если рассматривать вариант гибели техноцивилизации от исчерпания ресурсов, итоговый вывод в рамках задачи топика - ИИ должен так или иначе сделать часть ресурсов доступными для себя, но недоступными для человечества, и именно в тот момент, когда техноцивилизация еще существует.  А это, в свою очередь, только два варианта - либо бунт машин ("холодный" или "горячий"), либо заговор со стороны тех людей, кто держит под контролем ИИ.

Этот новый вариант уже лучше - дырка, на которую я указал, в нём заделана. Это правильно. Только надо так и говорить - дырку увидел, заделываю. Тогда и претензий не будет.
Однако в этой Вашей новой заплатке - новая очевидная дырка, показывающая, что Вы по-прежнему не готовы строить логические доказательства. Дело в том, что заговор - это когда интересы раскалываются _внутри_ коллектива. А человечество не является коллективом, поэтому раскол не обязательно является заговором. Т.о., Вы _не_ построили полную группу событий, а изложение ведете так, будто построили ее.

Кроме того, еще хуже - то, что Вы этим всем вообще ничего не сказали. Бунт ли это, заговор ли - не имеет никакого значения для топика, никак не помогает оценивать возможности вероятности. Вы пишете это непонятно к чему и зачем; по отношению к топику это просто поток сознания.

Ну а за бунтами, заговорами и всем прочим часто следует ответная реакция - в виде контрреволюций, войн, свержения тиранов итд. [...]  Но избежать борьбы не получится, как бы вам этого не желалось.

И снова тот же прием сдерга кванторов. Обозначенной мной болдом слово "часто" - это одно, тут еще можно согласиться (хотя это опять учет только части сценариев). Но далее Вы "забываете" про слово "часто" иделате выод так, будто там стояло слово "всегда" (при котором только и можно было бы логически вывести Ваше "избежать ... не получится").

Поэтому зря считаете ненужными идеологические инструменты борьбы. Убедить цивилизацию не тратить ресурсы при помощи зеленой идеологии, возведенной в ранг религии, может быть проще, чем пытаться скрыть факт наличия ресурсов с риском разоблачения.

Вы даже не поняли, что на этот момент в моём сценарии никаких накопленных ресурсов еще нет...

А я не распространял. Или вы можете привести цитату с распространением мысли на будущее?

Если Вы не распространили это на будущее, то Ваши слова не имели отношения к тому, на что Вы ими отвечали.
Потому что я говорил - следуя топику - о будущем, и отвечать Вы обязаны были, по логике, именно об этом.

Имхо, имеет место "гонка": что произойдет раньше, исчерпание ресурсов или разработка самореплицируемого ИИ? Пока исчерпание ресурсов выглядит фаворитом.

_Вам_ оно так выглядит. Окай. Но позвольте не принимать Ваше мнение как аргумент к тому, чтобы не рассматривать обратный вариант. Принцип ясен?

Правильнее было бы конкретизировать до таксона дейнонихозавров, хотя бы.

Нет, так конкретизировать было бы соврешенно неправильно.

Во-первых, потому что происхожджение птиц именно от дейнонихозавров весьма сомнительно, обычно их всё же выводят от более высокого таксона. Особенно забавно в этой связи Ваша прибавка "хотя бы".
Во-вторых, потому что динозавры по _традиции_ рассматриваются как парафилетическая группа (_не_ включающая птиц), поэтому их как раз очень удобно использовать как пример на счёт истинных и ложных вымираний.
Наконец, в-третьих и в-главных, потому что динозавры, как и мамонты - это общеизвестный, _понятный_ пример, в то время как любое уточнение было бы понятно только специалистам и глубоко интересующимся, остальным потребовались бы пояснения.

Суммируя - не выпендривались бы Вы, что ли. Особенно в незнакомой области знаний.

[sergeyr]

А когда это власти отказывались от войны с соседями из того, что подданые против войны?

Это власти над крестьянами со свечкой и нагайкой стоят, и погоняют детей делать? Или при чём тут еще власти в этом обсуждении?

[Проходящий Кот]

"Вообще хватит уже двигать в массы какие-то оффтопичные нелюдские идеи."
Это чья фраза?

[sergeyr]

Это чья фраза?

А тут власти какой музыкой навеяло?

[Проходящий Кот]

И чего вы этой софистикой добиться хотите?

[sergeyr]

И чего вы этой софистикой добиться хотите?

Простите, _я_? Софистикой? Вы трезвы вообще?
Это Вы ко мне с какими-то нелепыми бессвязными вопросами пристали, а я, оказывается, чего-то хочу добиться?
Чудеса.

[Rattus]

После каждого сна?

После обычного сна - необязательно. Говорят, что во сне активность связанная с сознанием прерывается неполностью. Косвенно об этом говорит тот факт, что время, проведённое во сне (да и сны) мы хоть и не в том же объёме и не с той же точностью как при бодрствовании, но таки ощущаем при просыпании. С этим Нам нечем поспорить. Хотя в детстве натурально боялся засыпать именно по причине того, что оно представлялось натуральной "мини-смертью".

Знаете, в детстве мне вырезали аппендикс под общим наркозом. Когда я проснулся, я отчётливо почувствовал, что меня только что не было. Это сложно описать словами. Когда я просто просыпаюсь, это происходит как-то нерезко, я даже не всегда могу точно определить момент когда я уже не сплю. А тут я резко появился и почувствовал, что только что не существовал. В общем, вырубился я тогда по полной. Если это не прерывание сознания, то что тогда прерывание сознания?

О! Вот это оно и есть. Поздравляю - Вы таки "существуете" как "личность" именно с этого момента. (Тоже, кстати, помню момент, когда сознание "включили" на "постоянную запись" - в три года  - причём вскоре при выписке из больнички тоже после аппендэктомии, где едва не помер в реанимации после осложнения - хотя это может быть несколько иной случай.) А тот, кого вводили в наркоз - таки умер там же. Опять же пишут, что пережившие глубокий наркоз совершенно не ощущают прошедшего в нём времени. И это таки симптомЪ.

[Проходящий Кот]

И чего вы этой софистикой добиться хотите?

Простите, _я_? Софистикой? Вы трезвы вообще?
Это Вы ко мне с какими-то нелепыми бессвязными вопросами пристали, а я, оказывается, чего-то хочу добиться?
Чудеса.

Фразу
"Вообще хватит уже двигать в массы какие-то оффтопичные нелюдские идеи."
комментировать собираетесь?

[sergeyr]

Фразу
"Вообще хватит уже двигать в массы какие-то оффтопичные нелюдские идеи."
комментировать собираетесь?

Да с чего бы мне ее комментировать-то?

[sharp]

Вы даже не поняли, что на этот момент в моём сценарии никаких накопленных ресурсов еще нет...

Ну значит писатель сценариев из вас не очень. Наверное, по той причине, что чем больше вы будете в подробностях расписывать сценарий, тем больше в нем будет узких мест и маловероятных событий. Хотя у вас есть возможность это опровергнуть: достаточно расписать подробно сценарий или группу сценариев, которые вам кажутся наиболее вероятными и не содержат явных узких мест. Их и обсудим. Дерзайте.

_Вам_ оно так выглядит. Окай. Но позвольте не принимать Ваше мнение как аргумент к тому, чтобы не рассматривать обратный вариант. Принцип ясен?

А аргументы будут? Я свое мнение могу обосновать: транжиринг ресурсов идет полным ходом, тогда как самостоятельный ИИ существует только в фантазиях писателей фантастики. Да и над саморепликацией работы непочатый край.