Ползучая экспансия

[alex_semenov]

Будем копировать разум с носителя на носитель, если повезёт и это не фундаментально запрещено (Rattus считает, что запрещено).

"Разум" (настройку нейросети) с . . .

Послушайте. Это - оффтоп. Подобный спор - уход в сторону. Ясно что если мы в 100-1000 ближайших лет научимся делать полноценный ИИ в духе Тьюринга и/или переносить разум человека на НЕБИОЛОГИЧЕСКИЙ носитель, то вопрос решен.
Например, такой разум может стать физически бессмертным (время его жизни сравнимо с временем жизни вселенной) и таким образом получается консервация (сохранность) мотивов на миллиарды (даже не миллионы) лет.
ЕСЛИ.
Но мы тут рассматриваем иной случай. ИИ (предполагаем мы) невозможен (и поэтому не будет получен). Ясно что пекулярная (ползучая) экспансия имеет смысл только в той версии вселенной (будущего) где ИИ невозможен.

Однако должен быть некий саподдерживающийся механизм, следящий за положением ближайших звезд и вскрывающий запасы для технологического развития, когда происходит достаточное сближение. Будут ли эти запасы использованы теми существами, которые всё это время варилась на поверхности, или же этот механизм сметет всю эту пену и заменит ее чем-то заранее запасенным - с точки зрения репликации безразлично, в общем-то. Суть в том, что этот механизм - это в любом случае _не_ цивилизация (не в том смысле, в каком это слово применяется).

Не обязательно _цивилизация_ должна быть в стазисе. Неизменной обязана сохраниться лишь некоторая _часть_ обеспечивающего межзвездную репликацию механизма. Вся остальная цивилизация при этом запросто может меняться себе, эволюционировать, булькать на каком-то своём уровне (недостаточно высоком, чтобы добраться до механизма репликации и его запасов, и пустить всё это в расход).

То есть вы предлагаете поместить цивилизацию на планете Земля в своего рода интеллектуальный анабиоз (типа "Плененная вселенная" у Г. Гаррисона) и в нужный момент соответствующий автомат ее разбудит?
И будить будет тупой механический будильник-автомат.
Гм…

Людям в этом сценарии нет места никаким боком, конечно.

То есть Бог будет в Машине…

Как ни крути, но получается что пронести искру разума не притушив ее через миллион лет у нас никак не получится…
Человек как носитель этой искры - слишком тленное, быстропортящееся вместилище.
Даже не отдельный человек, а весь человеческий род вместе взятый.
О чем я и подозреваю (что мне не нравится, что коробит).
Без специальной техносферной оболочки сохранить человека как носителя разума на миллионы лет не получится.
О чем это говорит?
Мы должны обожествить машину если не можем вселить в нее разум…

[Проходящий Кот]

А внутри этой системы должны быть чистые вожди, ждущие момента Х и способные, когда придет время, превратить цивилизацию в десантную.
Но как гарантировать эти две вещи, вообще непонятно......

[sergeyr]

Возможно, у нас просто разное понимание слово "зомбирование" в широком смысле. Тем не менее, вы ниже этот процесс, в моем понимании, и описали: внедрение в сознание упрощенных и искаженных представлений о действительности и ряда императивов, следующих из этих представлений.

Я и имел в виду, что зеленые эти императивы не особо-то и внедряют - именно _этого_ класса императивы в людях есть изначально, они формируются естественным образом за счёт, по-видимому, остатков врожденных рефлексов в сочетании с классическими когнитивными искажениями. Такое восприятие для людей как раз нормально (в дескриптивном смысле) по обычной людской природе, оно не нуждается в каком-то специальном _внедрении_, вдалбливании, навязывании - том, что называется зомбированием. Напротив, эта особенность восприятия как раз часто довольно упорно противостоит классическими методикам вдалбливания (классическому образованию, даже в самом суровом его варианте), поскольку люди прекрасно осознают в таких случаях, что им что-то _навязывают_.

В этом смысле зеленые мотивы действительно в какой-то степени для топика удобны, поскольку они намного более устойчивы, чем предложенная выше "хомячья" альтернатива - они были вбиты в нас как минимум миллионами лет (а вероятнее дольше) эволюции в нетехнологической среде, и вышибить их куда как труднее. Если же среда (на поверхности, во всяком случае) и будет нетехнологической, то и мотивы эти будут сохраняться тем же отбором, поскольку в среднем по больнице корреляция между "зеленостью" пейзажа и содержанием в ней токсинов и впрямь отрицательна.

Но есть две беды.

1. Мы _уже_ прошли точку невозврата. Человеческая технологическая цивилизация второго шанса уже иметь не будет, даже если зеленые движения прямо щас придут к власти и мигом погубят техносферу. На поверхности уже всё, доступное для низких технологий, выработано. Ну какие-то крохи могут в течение миллиона лет высвободиться из-под ледников (при потеплении), какие-то могут оказаться на суше при поднятии шельфа, но это мелочи, этого на цивилизацию не хватит.
Т.е. нужно нечто, что сначала _создаст_ запасы ресурсов, а потом уже будет их удерживать недоступными.

2. Зеленые рефлексы достаточно устойчивы, но не достаточно сильны. Они начинают ясно осознаваться и тянуть людей к себе только когда жизнь _благополучна_, когда грубые ошибки не наказуются жесточайше самой силой вещей. Они, эти зеленые движения, стали сейчас заметны именно в тех странах, где жизнь наиболее благополучна, где даже полнейший инфантильный дурачок обычно не погибнет из-за своей глупости, и даже не потеряет дееспособности, потому что среда обильна и безопасна: пищи навалом, эпидемий нет, преступность низкая - и даже бомжи живут дольше, чем мезолитические охотники-собиратели в своем олдувайском раю. Именно в такой райской среде чисто эстетические предпочтения и получают шанс захватить внимание масс, увлечь их. Но чтобы это состояние масс _удерживать_ - нужно удерживать и изобилие! А оно несовместимо с зеленым идеалом.

Т.е. мы имеем сразу два противоречия, одно из которых временное (_после_ воссоздания запасов оно снимается), но зато очень уж явственно непреодолимое (а _как_ их создать при таком подходе?!), а второе - может как-то и преодолимое, но зато постоянное, и потому требующее постоянного же (т.е. непредставимо устойчивого - в человеческом-то обществе) искусственного решения.

Т.о., мы приходим к тому, что достаточно надежный топический механизм должен включать две раздельных, по времени, территории и/или размерному классу, подсистемы: во-первых - подсистема накопления ресурсов, и во-вторых - подсистема сохранения разума (или хотя бы его "семян"), в то же время не разбазаривающая эти ресурсы.

Но если первая подсистема (накапливающая ресурсы) сделана по уму, то вторая практически уже есть в готовом виде и ни в какой зеленой религии не нуждается! Как я уже выше отметил - дотехнологическая цивилизация и не может докопаться до ресурсов, если те не лежат на поверхности в пригодном для добычи низкотехнологическими средствами виде. Зеленые, т.о., просто не нужны вообще.

[sharp]

А внутри этой системы должны быть чистые вожди, ждущие момента Х и способные, когда придет время, превратить цивилизацию в десантную.
Но как гарантировать эти две вещи, вообще непонятно......

Совсем необязательно. Если машина будет играть роль пророка, вполне достаточно и ее одной, чтобы появилось куча последователей.

[Кремальера]

во-первых - подсистема накопления ресурсов, и во-вторых - подсистема сохранения разума (или хотя бы его "семян"), в то же время не разбазаривающая эти ресурсы

Есть и третий вариант-новая шара.Тогда про разработку всяких ползучих экспансий будут вспоминать со стеснением:во темнота была!

[sergeyr]

То есть вы предлагаете поместить цивилизацию на планете Земля в своего рода интеллектуальный анабиоз (типа "Плененная вселенная" у Г. Гаррисона) и в нужный момент соответствующий автомат ее разбудит?

Я не ставлю себе цели переселить человечество на другие планеты и вероятность этого оцениваю как непредставимо низкую, поэтому, строго говоря, ничего такого не предлагаю. :)
Я лишь пытаюсь представить себе механизмы (в широком смысле последнего слова), с помощью которых _какая-нибудь_ (почти наверняка нечеловеческая и, скорее всего, не земная) цивилизация могла бы вести ползучую экспансию.

Но я не исключаю и создания на Земле чего-то вроде экосистемы хторр, способной включить в себя и потомков людей (кстати, если Вы еще не читали "Войну с хторр", то я Вам эту эпопею крайне рекомендую - она написана человеком Вашего типа мышления и для читателей именно с таким типом мышления).

И будить будет тупой механический будильник-автомат.

Не обязательно механический, я-то как раз не отбрасываю возможность существования "вечных" (сверхустойчивых ИИ).
Но всё же, мне кажется, принцип KISS - хорошая штука. Т.е. чем проще - тем лучше, в идеале - какая-нибудь грубая механика. Может быть даже _орбитальная_ механика, основанная исключительно на траекториях массивных тел (и влиянии приближающихся звезд на эти траектории).

Как ни крути, но получается что пронести искру разума не притушив ее через миллион лет у нас никак не получится…

Да нет, искру разума - не вижу почему бы нельзя. На этот первый миллион лет даже _человеческий_ разум сохранить - раз плюнуть (роду homo уже больше двух млн лет - почему бы ему не продержаться еще миллион-то, даже и без всяких специальных к тому усилий? я бы сказал, что у этого рода еще впереди скорее всего несколько миллионов лет без каких-то особых перспектив истинного вымирания, если только не произойдет какая-нибудь колоссальная техногенная катастрофа).

Чего я не вижу - это возможности для людей _вести_ этот процесс. Разве только в крайне оптимистическом сценарии, в котором удастся создать сверхустойчивые дружественные людям искины, которые смогут взять на себя роль "Новых богов". Но это очень уж оптимистично.

[alex_semenov]

Да нет, искру разума - не вижу почему бы нельзя. На этот первый миллион лет даже _человеческий_ разум сохранить - раз плюнуть (роду homo уже больше двух млн лет - почему бы ему не продержаться еще миллион-то, даже и без всяких специальных к тому усилий? я бы сказал, что у этого рода еще впереди скорее всего несколько миллионов лет без каких-то особых перспектив истинного вымирания, если только не произойдет какая-нибудь колоссальная техногенная катастрофа).

С того момента когда у нас проснулся разум мы стали очень быстро разрушать свою среду обитания.
Мезолитический человек уничтожил мегафауну.
Аграрный человек превратил массу плодородных земель в солончаки и болота
Индустриальный - сами понимаете.
И каждый раз все быстрее и быстрее (десятки тысяч, тысячи, сотни лет)
В равновесии (что бы жить миллионы лет) мы можем быть только в одном случае. Если мы опять станим невинно-тупыми животными и вернемся в лоно естественного равновесия со средой как все дикие животные.

[sharp]

Но если первая подсистема (накапливающая ресурсы) сделана по уму, то вторая практически уже есть в готовом виде и ни в какой зеленой религии не нуждается! Как я уже выше отметил - дотехнологическая цивилизация и не может докопаться до ресурсов, если те не лежат на поверхности в пригодном для добычи низкотехнологическими средствами виде. Зеленые, т.о., просто не нужны вообще.

То есть, искусственно превратить цивилизацию в дотехнологическую?

[Проходящий Кот]

Это то можно, если хорошо постараться. Но как потом вернуть дело к экспансии?
А радиоактивные материалы можно спрятать или в толщах Гренландии или Антарктиды.
Или на обратной стороне Луны.....

[sergeyr]

Мезолитический человек уничтожил мегафауну.

Только в тех местах, куда попал внизапна(tm). В Африке без этого обошлось - фауна там спокойно коэволюционировала с людьми, сохранив огромное разнообразие до наших дней.

Индустриальный - сами понимаете.
И каждый раз все быстрее и быстрее (десятки тысяч, тысячи, сотни лет)

А вот на нынешнем этапе нам в этом отношении, как уже видно, наступает облом. У нас обнаружилась очень удачная (впрочем, вполне естественная) особенность психологии: мы не приспособлены к экспоненциальному росту в условиях высокой цивилизации. Соотвественно, именно на этом этапе мы без всяких на то специальных усилий соскакиваем с мальтузианского кошмара - и спрыгиваем на уровень либо высокой цивилизации низкой численности (если устойчивые ИИ будут), либо низкотехнологической цивилизации средней численности. Да, мы постоянно будем вызывать эрозию почв, но мы же и на болотах жить можем спокойно, так что вымереть - шансов мало, даже если не появятся биоценозы, приспособившиеся к нашим варварским манерам.

[sergeyr]

То есть, искусственно превратить цивилизацию в дотехнологическую?

Зачем искусственно? Само ведь отвалится.

[sharp]

Зачем искусственно? Само ведь отвалится.

Отвалится, скорей всего, не раньше, чем сожрет все ресурсы. После такого отвала заново уже не выкарабкается.

[Инопланетянин]

Ещё раз к вопросу о:

Более быстрые технологии перелета (от 0.01 до 0.1с ) - пока остаются под вопросом. Но 1% от света физически уже доступны

Не вполне понял. 0.01 это же и есть 1%.

[sergeyr]

Отвалится, скорей всего, не раньше, чем сожрет все ресурсы. После такого отвала заново уже не выкарабкается.

Это да. Поэтому я и говорю, что не вижу никакой возможности для людей _вести_ этот процесс.
Наилучший для людей вариант, который я вижу - это некая "новая архаика" (дисперсное сообщество малой численности под опекой дружественных искинов). Но такая культура вряд ли полезет на другие звезды, пока _наша_ звезда не стухнет.
Но вот если задача опекать людей не стоит, то ронять цивилизацию и не нужно - достаточно дождаться пока она сама опнется, и в дальнейшее ее остатки можно игнорировать.

[sharp]

В чем мои сомнения?

Теперь вы понимаете, что каждый шаг ползучей экспансии равносилен пропихиванию верблюда каната через игольное ушко?
Вот он и ответ на вопрос "где они". Даже если кому-то пару раз сие предприятие удалось, на последующих ветках оно благополучно заглохло.

[sharp]

Наилучший для людей вариант, который я вижу - это некая "новая архаика" (дисперсное сообщество малой численности под опекой дружественных искинов). Но такая культура вряд ли полезет на другие звезды, пока _наша_ звезда не стухнет.

Но привести цивилизацию к такому состоянию можно силовым путем. Причем, наверное, в сочетании с "зеленой" религией в довольно экстремистском варианте, модифицированной в нужную сторону.
И даже если добиться реализации такого сценария, не факт что общество просуществует стабильно миллион лет. За такой срок может случиться и сепаратизм, и взлом рулящего всем ИИ с перепрограммированием его под совершенно другие цели, и еще много чего еще. Хватит на НФ-эпопею, и даже не одну. Если где-то будет запрятанная кубышка легкодоступных ресурсов - тоже велики шансы, что ее вскроют досрочно.

Короче, какую бы стройную схему сейчас мы не выстроили, с большой вероятностью эта схема пролетит сильно мимо намеченной цели.

[sergeyr]

Вот он и ответ на вопрос "где они".

Так это же не на тот вопрос ответ. Вы это себя спросили "где первые блины?" А вопрос-то был не о первых.

[sergeyr]

Но привести цивилизацию к такому состоянию можно силовым путем. Причем, наверное, в сочетании с "зеленой" религией в довольно экстремистском варианте, модифицированной в нужную сторону.

Как я уже выше расписал, "зеленая" религия тут не пристыковывается ни так, ни эдак, и только мешает.
Можно ли привести к "десантибельному" состоянию человеческую цивилизацию - я очень, очень сомневаюсь (мягко говоря), и также описал причины этого выше.

И даже если добиться реализации такого сценария, не факт что общество просуществует стабильно миллион лет.

Как я уже написал, какое-либо _общество_, существующее миллионы лет, для реализации этого сценария не нужно вообще.

[sharp]

Так это же не на тот вопрос ответ. Вы это себя спросили "где первые блины?" А вопрос-то был не о первых.

А у цивилизации, завалившей первый блин, останется теста на второй?

Как я уже выше расписал, "зеленая" религия тут не пристыковывается ни так, ни эдак, и только мешает.

Это вам так кажется. Религия в истории человечества - это очень эффективное средство подчинения. Причем не надо далеко ходить за примерами, когда кукловоды успешно применяли религии для целей, прямо противоположных поступалатам религии. А у нас не прямо противоположный случай, а, скажем так, под 90 градусов. Необходимо лишь правильно применять идеологическую обработку.

А без идеологической накачки привести цивилизацию в "консервированное" состояние будет почти невозможно.

Как я уже написал, какое-либо _общество_, существующее миллионы лет, для реализации этого сценария не нужно вообще.

Если вы это написали, это еще не значит, что так оно и есть. Цивилизации не нужно весь миллион лет быть способной к перелету - это верно. Но два базовых условия (сохранение ресурсов и способность через миллион лет вернуться на технологические рельсы) - дают не такой уж большой разброс состояний, в которых цивилизация или человеческий вид могут провести этот миллион лет. Если цивилизация выйдет за этот спектр досрочно, то цель уже достигнута не будет.

[alex_semenov]

Мезолитический человек уничтожил мегафауну.

Только в тех местах, куда попал внизапна(tm). В Африке без этого обошлось - фауна там спокойно коэволюционировала с людьми, сохранив огромное разнообразие до наших дней.

Вы цепляетесь за соломинку.
В африке "обошлось", а в австралии - нет.
Вы не задумывались не связано ли это "обошлось" с тем что  африканцы, которые не расселились по всей Земле так и не создали ни одной аграрной цивилизации (то есть настоящей цивилизации)?

А вот на нынешнем этапе нам в этом отношении, как уже видно, наступает облом. У нас обнаружилась очень удачная (впрочем, вполне естественная) особенность психологии: мы не приспособлены к экспоненциальному росту в условиях высокой цивилизации.

На самом деле мы ВЫМИРАЕМ. И это тоже кошмар.
На самом деле у нас у Разума нашего типа НЕТ пока ни единого намека на нашу способность прожить в равновесии с природой миллион лет. Это надо четко и однозначно признать и не выдумывать глупости.

Моя главная мысль (возможно неверная). Вы тут все несете чушь. У нас нет ни единого примера в прошлом на который мы могли бы опереться для пересечения миллиона лет с разумом в черепушке.
Надежда только на будущее. На некое постиндустриальное техносферное существование человека+машина в рамках отсутствия всяких полезных ископаемых (биотехнологии по получению ресурсов для техносферы из океана?)
Которого мы даже не видим.
Всякий возврат в прошлое (отступление на какую-нибудь из пройденных фаз) - это ОБЯЗАТЕЛЬНО потеря разума и всякой надежды на продление жизни за пределы жизни нашего Солнца.

Ещё раз к вопросу о:

Более быстрые технологии перелета (от 0.01 до 0.1с ) - пока остаются под вопросом. Но 1% от света физически уже доступны

Не вполне понял. 0.01 это же и есть 1%.

До 0.01 мы можем. Как верхний предел. Но выше (от 0.01 до 0.1) уже нет. Чего не понятно? Я говорю не о конкретном значении, а об интервале значений. 0.01 это 1000 лет полета, а скажем 0.05 это уже 200 лет. Разница, как по мне - существенная. Если 200 лет можно протянуть на запасе прочности (например) конструкции то уже 1000  никак без самовоспроизводства никакая конструкция не переживет (что бы Штерн там ни выдумывал).