Ползучая экспансия

[sergeyr]

А у цивилизации, завалившей первый блин, останется теста на второй?

Во-первых - it depends. У человеческой - как видно, не останется. У нечеловеческой и неземной - кто ж знает?

Во-вторых - Вы снова не на тот вопрос пытаетесь отвечать, подменяете вопрос попросту. У цивилизации, таки завалившей первый блин - может быть даже никаких шансов ни на какой планете не будет. Но не всякая цивилизация обязана завалить свой первый блин, не испекши в процессе второй. Даже человечество может еще этот второй блин испечь.

Это вам так кажется. Религия в истории человечества - это очень эффективное средство подчинения.

Вы снова вопрос подменили.
Разве кто-то тут отрицал, что религия - очень эффективное средство подчинения? Нет, никто тут этого не делал. Вы это ответили на совершенно иное - на то, что для решения этой задачи такое подчинение вообще не обязательно, а уж подчинение в этом ключе - и вовсе контрпродуктивно (по причинам, кои я расписал, и Вы на это ничем вообще возразить не смогли, и просто делаете теперь вид, что я на это всё не отвечал уже).

А без идеологической накачки привести цивилизацию в "консервированное" состояние будет почти невозможно.

Нет, ну это потрясающе - вот так делать вид, что не читал то, на что отвечаешь.
Запросто возможно это консервирование без какой-либо идеологической накачки, и я уже дважды написал как и почему.

Если вы это написали, это еще не значит, что так оно и есть. Цивилизации не нужно весь миллион лет быть способной к перелету - это верно. Но два базовых условия (сохранение ресурсов и способность через миллион лет вернуться на технологические рельсы) - дают не такой уж большой разброс состояний, в которых цивилизация или человеческий вид могут провести этот миллион лет. Если цивилизация выйдет за этот спектр досрочно, то цель уже достигнута не будет.

Вы опять на ходу вопрос подменили, просто несинонимичные слова одно на другое подменяя с легкостью.

Еще раз.
Нет никакой необходимости сохранять миллионами лет какую-либо _цивилизацию_.
Нет никакой необходимости сохранять миллионами лет какое-либо _общество_.
Сохранение какой-либо одного общества и какой-либо одной цивилизации в течение миллиона лет - это не просто непредставимо сложная задача, но это еще и задача, не только бесполезная для топической цели, но и _вредная_ для этой цели. По расписанной мной выше причине. Если Вы хотите на это продолжать возражать - Вам придётся на это _возражать_, а не, как Вы это делаете сейчас, делать вид, что Вы этого не читали.

[ВадимZero]

у Разума нашего типа

А что такое "Разум нашего типа"?

[alex_semenov]

Моя ключевая мысль.
Чтобы не растекаться по древу.
Пережить один миллион лет на этой планете сможет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО постиндустриальная "зеленая" (фашистская) цивилизация, в которой человек является ПОДЧИНЕННОЙ частью некого сверхстабильного нечеловеческого (бог в машине!) элемента, который я называю "техносфера".
Да, тупая стабильная, "железная" машина-саморепликатор, элементом которой является человек идеально встроенный в эту машину. По-сути киборг.
И вот тогда этот киборг сможет пережить миллион, десять миллионов, миллиард лет. Как часть техносферы, часть машины. Думающая часть этой машины. Рудимент, архаика но необходимая системе архаика, так как эта машина думать сама не может (если может - то человек не нужен). Техносфера будет бороться с его подвижной биологической природой, которая все время будет пытаться измениться (в ходе эволюции). Но так как техносфере это не надо, то она сначала очень быстро очистит наш геном от ей (техносфере) ненужного (в ближайшие 100 -1000 лет), а потом будет очень тщательно (миллион, десять миллионов миллиард лет) охранять наш геном от изменений, влияния биосферы. Техносфера станет КОКОНОМ, защищающим нас от потока времени. Консерватором.
Понимаете?
Стазис возможен только так.
Но стазис не человеческий. Стазис машинный. Все верно. Только железка только машина сможет жить миллионы лет. Ибо тупа и железна.
А мы, гибкие и подвижные сможем устоять в потоке времени только  как придаток этого стазиса. Так и никак иначе.
Как машина выживет без богатых руд?
А это - уже второй вопрос.
Опять таки, если техносфера (наука - часть техносферы, ее ядро) сможет изменить нашу генетику, то сможет изменить генетику и части бактерий биосферы (которые и являются главными на этой планете) так что бы те добывали необходимые техносфере ресурсы.
То есть.
На этой планете главным становится не Человек (который звучит гордо), а техносфера.
Она - центр этого мира.
Под нее подстраивается и малый (бактерии) и старый (человек). Все ради ее воспроизводства миллионы и миллиарды лет.
Улавливаете СДВИГ в сознании?
Человек-  не гланвый.
Главная - машина цивилизации. Ради нее человек.
Не машина ради человека.
Человек ради машины.
Готовы это принять, бандерлоги?

А что такое "Разум нашего типа"?

Вы пытаетесь увести разговор в сторону?
Возможно есть и другие типы разума для которых такой проблемы нет. Но в нашем случае проблема есть. И нам надо с ней считаться.
На самом деле я считаю что все разума любого типа сталкиваются с этой проблемой (разбаланс со своей средой обитания. разум - это всегда выход за пределы. Если вы в балансе с пределамы - вы неразумны.).

[crazy_terraformer]

Современные чиновники никак не могут решить проблему локальных военных конфликтов на Земле, и не думают о предотвращении того же глобального потепления.

Одни чиновники решают проблему локальных конфликтов, другие их вызывают.
Мир - это хорошо для бизнеса. Война - это хорошо для бизнеса.
 Относительно глобального потепления - человечество далеко ещё не сравнялось с вулканическим воздействием на климат. В конце концов так называемое потепление задавит ледниковый период, в начале которого мы живём.

[Проходящий Кот]

Моя ключевая мысль.
......

Фактически вы предлагаете Гею Азимова.
Только такая Гея может быть развернута не только на Земле, но и на Марсе, Европе,Седне.
А значит может вырваться в Галактику и не ожидая этот миллион лет.

Тоесть узкое горлышко задачи, возможно, не имеет решения в принципе....

[sharp]

Во-вторых - Вы снова не на тот вопрос пытаетесь отвечать, подменяете вопрос попросту. У цивилизации, таки завалившей первый блин - может быть даже никаких шансов ни на какой планете не будет. Но не всякая цивилизация обязана завалить свой первый блин, не испекши в процессе второй. Даже человечество может еще этот второй блин испечь.

Предлагаю вернуться от аналогий к нашим баранам. Какой-такой второй блин еще может испечь человечество?

Запросто возможно это консервирование без какой-либо идеологической накачки, и я уже дважды написал как и почему.

В ваших постах я не обнаружил вариантов, которые были бы реализуемы без механизма подчинения или принуждения как минимум на начальном этапе программы.

Нет никакой необходимости сохранять миллионами лет какую-либо _цивилизацию_.
Нет никакой необходимости сохранять миллионами лет какое-либо _общество_.

Поэтому я и добавил "цивилизация или человеческий вид". Вы невнимательно читаете, или сознательно не обратили внимание?
Если предполагается все же экспансия биологического вида (homo sapiens или его прямого потомка), а не ИИ, то встает вопрос, в каком состоянии вид проведет этот миллион лет. Можете конкретизировать этот вопрос?

[ВадимZero]

На самом деле я считаю что все разума любого типа сталкиваются с этой проблемой (разбаланс со своей средой обитания. разум - это всегда выход за пределы. Если вы в балансе с пределамы - вы неразумны.).

Разболанс со своей средой обитания это естейственный этап в экоэволюции любого доминирующего вида.

Стазис возможен только так.

Биологическая эволюция это на 99%  стазис.  Дарвина еще при жизни критиковали за то что, в ископаемых очень мало переходных животных. Именно потому что большую часть времени виды проводят в стазисе. В некоем оптиуме своей приспособленности. Человеку с его интеллектом предрешенно находиться в стазисе до скончания веков. Ибо он на любой вызов среды реагирует интелектом, а не собственной эволюцией.

[sharp]

Пережить один миллион лет на этой планете сможет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО постиндустриальная "зеленая" (фашистская) цивилизация, в которой человек является ПОДЧИНЕННОЙ частью некого сверхстабильного нечеловеческого (бог в машине!) элемента, который я называю "техносфера".

Миллион лет вряд ли протянет. Если бы не было человеческого фактора, а только "цивилизация" ИИ, еще были бы какие-то шансы. Человек неизбежно внесет нестабильность, и в конечном счете система станет жертвой переворотов, революций и всего такого. Может, оно и к лучшему Стоит ли миллион лет жить в антиутопии и затем распространять антиутопию по галактике?

А это - уже второй вопрос.

Так это главный вопрос! Как сделать техносферу, которая не пожрет все ресурсы.

[sergeyr]

Вы цепляетесь за соломинку.
В африке "обошлось", а в австралии - нет.
Вы не задумывались не связано ли это "обошлось" с тем что  африканцы, которые не расселились по всей Земле так и не создали ни одной аграрной цивилизации (то есть настоящей цивилизации)?

А Вы не задумывались о том, что в Австралии-то как раз аграрной цивилизации _тоже_ не создали, а мегафауну меж тем выбили очень быстро?
Прежде чем выводы делать - надо матчасть знать. Причём знать твердо, без ошибок.

Как раз пример Австралии - это классический пример того, о чём я и написал: кризиса, создавшегося из-за того, что местная экосистема _не_ коэволюционировала вместе с людьми, и потому, когда люди там появились - жестоко пострадала.
В Америке экосистема сильно пострадала тоже. И на крайних северах Европы, возможно, мегафауну выбили - именно там, где гоминиды до сапиенсов никогда не появлялись. А где гейдельбергцы и неандеры успели расселиться раньше сапиенсов - фауна успела приспособиться к homo и выдержала приход сапиенсов намного лучше.

Но всё это на самом деле ерунда. Не мегафауной жив человек, поэтому Ваше обвинение в том, что я хватаюсь за соломинку - совершенно нелепо с самого начала.

На самом деле мы ВЫМИРАЕМ. И это тоже кошмар.

Это не вымирание, и уж точно не наше.

Во-первых, я скажу более точно, что _таки происходит_.

Вымирает человейниковая масса, основа индустриальной цивилизации - того, что Вы почитаете как вершину эволюции-прогресса. Да, для Вас это кошмар - Вы прогрессист, поэтому остановка прогресса для Вас равносильна крушению всех надежд. Но крушение _Ваших_ надежд не обязано называться словом "вымирание". Это разные вещи.

Теперь - то, чего _не_ происходит, что Вам причудилось по причине шизоидных глюков.

Что называется словом "вымирание"? У этого слова есть два значения в рамках топика: это то, что палеонтологи называют истинным и ложным вымиранием. Истинное вымирание - это когда популяция не оставляет потомков (пример - мамонты, трилобиты; прямых потомков у них нет, только родственные виды). Ложное вымирание - это когда популяция пропадает в палеонтологической летописи, но оставляет потомков (пример - динозавры; их прямые потомки - птицы - процветающий ныне огромный, разнообразный, чрезвычайно благополучный таксон).

Так вот _мы_ (сапиенсы) не проявляем никаких признаков вымирания - ни истинного, ни ложного.

Да, человейники проявляют тенденцию к сокращению своей численности. Но это сокращение с огромного, нелепого просто перенаселения. Для вида нашего размерного класса нормальная, благополучная численность - это десятки-сотни тысяч, может быть миллионы на всю планету. При такой численности у вида нашего размерного класса генетическое разнообразие с большим запасом достаточно, чтобы не бояться никаких эпидемий, никаких катастроф кроме совсем уж тяжелых, планетарного масштаба (скажем, второй Чиксулуб мы бы почти наверняка спокойно пережили, даже если динозавров он таки прикончил). Т.о., это снижение численности, но _не_ вымирание само по себе.

Откуда тут может возникать мысль о вымирании? Только от совершенно нелепой мысли, что единожды сократившись - рождаемость уже никогда обратно не поднимется. Но это нелепо. Рождаемость упала из-за повышения _комфортности жизни_ в сочетании с контрацепцией. Падает численность - падает высокая цивилизация - пропадает комфортность жизни - и мужиков больше не волнует нежелание женщин рожать детей, так же как это нежелание не волновало мужиков и сотни тысяч лет до того. А половой диморфизм никуда не делся - мужики по-прежнему более боеспособны, и могут принудить женщин к чему угодно просто физическим насилием.
Так где тут просматриваются перспективы вымирания?
Ответ - нигде, кроме совершенно бездумных и нелепых фантазий, основанных на совершеннейшем незнании матчасти.

На самом деле у нас у Разума нашего типа НЕТ пока ни единого намека на нашу способность прожить в равновесии с природой миллион лет.

Простите, но это вообще нелепость. Этого равновесия с природой вообще не существует в принципе, ни с разумом, ни без разума. Природа - это эволюционный процесс, а не равновесное состояние. О каком это равновесии Вы пишете, что за зеленые бредни и при чём тут они?

Если же бездумные энвайронметалистские выкрики не повторять, то совершенно элементарно просматривается наиболее вероятное будущее именно в виде нескольких миллионов лет существования. Да, будет опустынивание и заболачивание всюду, кроме тропических лесов, свести которые без машинной цивилизации нереально. Но люди спокойно существуют и в тропических лесах (негроиды, пигмеи, негрито, папуа), и в пустынях (арабы, монголы, пуэбло), и в болотах (названия народов навскидку не приведу, не моя область интересов, но примеров известных до черта - названия не знаю просто потому что болота не так обширны, как тропческие леса и пустыни, а названия отдельных народностей, обитающих именно в болотах, я запоминать не пытался).

Всякий возврат в прошлое (отступление на какую-нибудь из пройденных фаз) - это ОБЯЗАТЕЛЬНО потеря разума и всякой надежды на продление жизни за пределы жизни нашего Солнца.

Продление жизни за пределы жизни нашего Солнца - безусловно, почти наверняка (если не поможет кто-то другой, более вумный).

А вот про потерю разума - это фантазии. Процесс энцефализации всюду идет, во множестве таксонов, во всех или почти всех ветвях животных (даже тех, которые изобретали нервную систему независимо друга от друга - как, например, головоногие и позвоночные, у коих последний общий предок теряется где-то среди одноклеточных во мраке докембрия). С чего бы ему персонально для нас оборачиваться только о того, что мы месторождения повыкапывали и почвенный слой обеднили? Это ерунда, это попытка Ваши личные прогрессистские страхи на всех остальных распространить.

[crazy_terraformer]

Человек-  не главный.
Главная - машина цивилизации. Ради нее человек.
Не машина ради человека.
Человек ради машины.

Подставим вместо машины цивилизации - общество или государство.
В конечном счёте для выживания общества человеку приходится поступаться своими правами.
Если ресурсов слишком мало, чтобы выдержать миллиарды людей, эти миллиарды уйдут в прошлое.
Если хватит времени (т.е. невозобновляемых ресурсов) и ума правительствам ( как в Китае), то сокращение населения пройдёт безболезненно, т.е. без войн, голода и эпидемий, и у науки и техники будет шанс развиваться дальше.
Если не хватит времени и ума правительствам, то сокращение пойдёт ч/з голод, войны и эпидемии. И возможно у науки и техники будет шанс развиваться дальше.
Есть ещё возможность стагнации численности планеты на уровне этих миллиардов за счёт ресурсов СС, но на этом форуме многие в это не верят.

африканцы, которые не расселились по всей Земле так и не создали ни одной аграрной цивилизации (то есть настоящей цивилизации)?

А это неизвестно. Может эти цивилизации существовали, но вымерли за тысячи лет до пирамид.

[sergeyr]

Предлагаю вернуться от аналогий к нашим баранам. Какой-такой второй блин еще может испечь человечество?

Может искинов. Может киборгов каких-нибудь. Может чисто биологический разум, подправленный так, чтобы убрать хотя бы самые вопиющие к логосу глюки разума человеческого. Кто ж знает-то какой именно?

В ваших постах я не обнаружил вариантов, которые были бы реализуемы без механизма подчинения или принуждения как минимум на начальном этапе программы.

Еще раз, в который раз - и не делайте больше вида, что не читали.
Человеческая популяция _почти неизбежно и совершенно надежно_ сама себя ограничит в низкотехнологической или вообще нетехнологической стадии (зависит от скорости коэволюции других видов), просто выработав ресурсы на поверхности.
Если какой -то продукт технической цивилизации , предназначенный для топичной экспансии, сумеет себя при этом сохранить и начнет копить ресурсы, то ему достаточно будет это делать в виде, недоступном для низкотехнологической добычи - и человечество ему при этом оказывается совершенно по барабану. В подземных резервуарах он может складировать что угодно - людишки туда никак не доберутся, а много что можно складировать и на поверхности - людишки всё равно смогут только ходить вокруг и чесать репки.

Поэтому я и добавил "цивилизация или человеческий вид".

Господи, да и человеческий вид им тоже сохранять не нужно! Зачем человеческий вид нужен для космической экспансии-то? Что зайцу пятая нога.

Если предполагается все же экспансия биологического вида (homo sapiens или его прямого потомка), а не ИИ, то встает вопрос, в каком состоянии вид проведет этот миллион лет. Можете конкретизировать этот вопрос?

Да госоподи, экспансию ведет _репликатор_, а не вид.
Биологический вид какой-либо тут может присутствовать, может отсутствовать (если искины самодостаточны), может сохраняться, может эволюционировать в другие виды - да что хочет может делать, механизму экспансии на это почти наверняка чихать, ему подойдет _любой разум с манипуляторами_ (а разумный вид, конечно, манипуляторы если уж имеет, то не потеряет - это же мощнейшая коадаптация).

[ВадимZero]

Рождаемость упала из-за повышения _комфортности жизни_ в сочетании с контрацепцией.

Рождаемость упала, по двум основным причинам. Во первых потерялся экономический смысл заводить детей. Во вторых патриархальные устои стимулирующее людей к размножению потеряли свой вес.

[sergeyr]

Биологическая эволюция это на 99%  стазис.  Дарвина еще при жизни критиковали за то что, в ископаемых очень мало переходных животных.

На деле с тех пор столько этих переходных форм выкопали, что вопрос снялся.
Хотя темпы эволюции действительно очень неравномерны оказались.

[Инопланетянин]

До 0.01 мы можем. Как верхний предел. Но выше (от 0.01 до 0.1) уже нет.

Хорошо. Если как верхний предел, то понятно.

Улавливаете СДВИГ в сознании?
Человек-  не гланвый.
Главная - машина цивилизации. Ради нее человек.
Не машина ради человека.
Человек ради машины.
Готовы это принять, бандерлоги?

Нет. Если машина разума не имеет, то человек по прежнему хозяин. Просто он сам будет защищаться от всяких перемен этим своим коконом. Вот и он подтверждает:

Человеку с его интеллектом предрешенно находиться в стазисе до скончания веков. Ибо он на любой вызов среды реагирует интелектом, а не собственной эволюцией.

Для вида нашего размерного класса нормальная, благополучная численность - это десятки-сотни тысяч, может быть миллионы на всю планету.

Кстати, всё стесняюсь спросить: а зачем человеку разум, если численность у него такая же как и у неразумных существ подобного размерного класса? Или поставим вопрос по другому: в чём проявляется разум, если неразумные слоны и носороги добиваются того же?

названия не знаю просто потому что болота не так обширны, как тропческие леса и пустыни, а названия отдельных народностей, обитающих именно в болотах, я запоминать не пытался).

Например, белорусы.

[sharp]

Если какой -то продукт технической цивилизации , предназначенный для топичной экспансии, сумеет себя при этом сохранить и начнет копить ресурсы, то ему достаточно будет это делать в виде, недоступном для низкотехнологической добычи - и человечество ему при этом оказывается совершенно по барабану. В подземных резервуарах он может складировать что угодно - людишки туда никак не доберутся, а много что можно складировать и на поверхности - людишки всё равно смогут только ходить вокруг и чесать репки.

Подобный ИИ если и будет создан человеком, то, скорее всего, для какой-то практической цели. Вероятнее всего - как раз-таки для дальнейшей разработки природных ресурсов. То есть, ваш сценарий - это что-то вроде мягкого варианта бунта машин: ИИ вроде и не вступает в конфронтацию с человеком, но начинает реализовывать какой-то самостоятельный план и копить на него заначку?

Очень велика вероятность, что бунт будет раскрыт и пресечен. Пока человек при помощи ИИ еще будет качать ресурсы, у него скорее всего будут все возможности разобраться с распоясавшимся ИИ и отобрать/проесть кубышку. Так что вы предлагаете пролезть в очень узкое окно вероятностей. Едва ли шире, чем вероятность успеха "первого блина".

Зачем человеческий вид нужен для космической экспансии-то?

На данный момент только биологические виды имеют способность к устойчивой саморепликации.

[sharp]

Ложное вымирание - это когда популяция пропадает в палеонтологической летописи, но оставляет потомков (пример - динозавры; их прямые потомки - птицы - процветающий ныне огромный, разнообразный, чрезвычайно благополучный таксон).

Динозавры - это надотряд, и большинство видов этого надотряда таки подверглись истинному вымиранию.

[ВадимZero]

Кстати, всё стесняюсь спросить: а зачем человеку разум, если численность у него такая же как и у неразумных существ подобного размерного класса?

Численность человека намного превышает большинство видов сравнимых по массе тела.

[sergeyr]

Рождаемость упала, по двум основным причинам. Во первых потерялся экономический смысл заводить детей. Во вторых патриархальные устои стимулирующее людей к размножению потеряли свой вес.

Ну это частные случаи, да и то кривоватые по отношению к тезису.
Экономического смысла заводить _кучу_ детей и раньше в большинстве культур не было - на этом крестьянские семьи разоряются сначала когда дети малы, а потом когда они вырастают и приходится разрывать наделы на части. Общины могут это отчасти компенсировать, но только отчасти. Почитайте Милова и другие работы по исторической статистике - это довольно тяжелое чтение, неприятное во многом, но там очень много плотных таких, во многом контринтуитивных, но очень интересных данных.
Патриархальные же устои - это свойство только части цивилизаций, по большей части европейской, а в других культурах этого часто вообще нет, а рождаемость меж тем почти везде в аграрных обществах высокая и падает только с резким улучшением уровня жизни женщин (отличная корреляция еще с женским уровнем образования, но это понятно).

[sergeyr]

Кстати, всё стесняюсь спросить: а зачем человеку разум, если численность у него такая же как и у неразумных существ подобного размерного класса? Или поставим вопрос по другому: в чём проявляется разум, если неразумные слоны и носороги добиваются того же?

Вы это сам себе вопрос задали, потому что мои слова переврали, выкинув из них кусок.
Слоны и носороги того же не добиваются - у них ареал несравнимо более узкий и уязвимый.

Например, белорусы.

Нет, белорусы - это всё-таки часть славянской волны экспансии, их специализация - изначально подсечно-огневое земледелие, а потом, когда подходящие для этого леса истощились - пахотное. К болотам своим они как раз приспособиться не успели, они же меньше тысячи лет там живут, в заболоченных местах (может даже еще меньше, потому что в XI-XIIвв там еще было достаточно тысячелетних дубрав, чтобы подсекать их и вообще не селиться у болот).
А вот те, кто там жили до белорусов - могли и быть приспособлены к болотам. Сейчас уже не скажешь, потому что их давно полностью ассимилировали, никаких внятных следов не осталось.

[sergeyr]

Подобный ИИ если и будет создан человеком, то, скорее всего, для какой-то практической цели. Вероятнее всего - как раз-таки для дальнейшей разработки природных ресурсов. То есть, ваш сценарий - это что-то вроде мягкого варианта бунта машин

Вы квантор на ходу сменили. Не надо этого делать. Не надо пример, частный случай - на ходу превращать в глобальный вывод, распространять на все прочие сценарии. Это то, что называется "женской логикой", и это очень плохая логика, негодная и смешная.

На данный момент только биологические виды имеют способность к устойчивой саморепликации.

Так это на данный момент, а на будущее Вы это каким образом распространили?

Динозавры - это надотряд, и большинство видов этого надотряда таки подверглись истинному вымиранию.

Но я-то говорил о таксоне динозавров, а не о большинстве видов этого таксона, так что не очень понятно к чему Вы это вообще вставили и зачем.