Ползучая экспансия

[Инопланетянин]

О! Вот это оно и есть. Поздравляю - Вы таки "существуете" как "личность" именно с этого момента.

Но я и раньше существовал и прекрасно себя помню до этого момента. Просто есть у меня такой провал, нацепляют мне маску в операционной, а потом я появляюсь в палате. Что ж, если это и есть перенос личности с потерей сознания, то ничего страшного.

[sergeyr]

Ну значит писатель сценариев из вас не очень. Наверное, по той причине, что чем больше вы будете в подробностях расписывать сценарий, тем больше в нем будет узких мест и маловероятных событий.

Именно! Поэтому ничего подробно расписывать и не нужно. Нужно строить полные группы событий.
А Вы пытаетесь сделать вид, что нужно обратное, но это нелепица просто.

А аргументы будут? Я свое мнение могу обосновать: транжиринг ресурсов идет полным ходом, тогда как самостоятельный ИИ существует только в фантазиях писателей фантастики. Да и над саморепликацией работы непочатый край.

Вы занимались когда-нибудь проблемой ИИ? Знакомы с людьми, которые этим занимаются? Интересовались этим вопросом?
Очевидно, что нет, нет и нет.
Ну и логикой у Вас как не пахло, так не пахнет. Вы даже не понимаете, что пытаетесь сравнить тёплое с мягким.

[Rattus]

Но я и раньше существовал и прекрасно себя помню до этого момента.

Раньше Вы существовали только со слов внешнего наблюдателя, а память Вам досталась просто по наследству.

Что ж, если это и есть перенос личности с потерей сознания, то ничего страшного.

В случае принудительного одномоментного "переноса" первый пункт устраняется, ибо тушка таки остаётся где была в прежнем виде. Реально же разница только в том, что в случае комы дестрой предшественника был неочевиден. То же - и при постепенном замещении фимозга.

В SOMA поиграйте - там очень доходчиво и наглядно это показано.

[OratorFree]

Судя по последним комментам экспансия уползла от темы нехило. 
Хотя тоже весело читать.

[незлой]

На самом деле у нас у Разума нашего типа НЕТ пока ни единого намека на нашу способность прожить в равновесии с природой миллион лет.

можно ли "законсервировать", остановить эволюцию какого либо вида?
да, если выдать виду стабильную нишу. стабилизирующий отбор будет давить радикальные изменения.
с цивилизацией, подозреваю, аналогично, только ниша должна быть в среде "обитания" мемов. в "мемире". фашизм - подойдёт

[незлой]

Судя по последним комментам экспансия уползла от темы нехило

убитая тема "что такое сознание" продолжает мстить! 

[sharp]

Нужно строить полные группы событий.

Ну так внутри полной группы событий у вас и заложен конфликт, который выльется в открытое противостояние. Вы этого либо не осознали, либо прикидываетесь.

[sergeyr]

Ну так внутри полной группы событий у вас и заложен конфликт, который выльется в открытое противостояние. Вы этого либо не осознали, либо прикидываетесь.

1. Конфликт за ресурсы есть в сообществе _всегда_. Если конфликта нет - это не сообщество, а существо-мономаньяк. Так что указание на наличие конфликта - бессмысленно.
2. Что он выльется в открытое противостояние (по грамматике здесь квантор всеобщности по умолчанию) - это Ваша фантазия, ровно ничем не обоснованная.
3. Что я чего осознал или прикидываюсь, что не осознал - это фантазия в квадрате.

[ВадимZero]

Вы это уже демагогически словами играете. Полноценным работником не это называется.
Пасти гусей не только 10-летка - их их и 5-летка пасти может (и пасли). Но надо совсем уж заговориться, чтобы 5-летку полноценным работником назвать.
Для пахарей полноценный работник - этот тот, кто может выполнять основные, наиболее тяжелые работы в страду. Остальное - груз, без коего можно обойтись, если не связан обязательствами.

Пахарь не является полноценным работником по отношению к профессии менаджера или инжинера. И еще массу примеров можно привести того что один человек не может выполнять работу другого. Но это все болтология. Важно то ребенок может определенные работы выполнять полноценно, поэтому он и полноценный работник.

Рукалицо! Что же Вы лезете в вопросы, в которых не понимаете ничего?
Юридические понятия - это понятия вторичные по отношению к понятиям обычного права.

Действительно зачем глаголит если вы не бельмеса не мыслите в вопросе. Но не чего, я вам разжую...Право может существовать только в случае наличия гаранта этого права. В нашем случае это государство.

Вы еще попробуйте утверждать на голубом глазу, что война крестьянину экономически выгодна.

А кто говорит о выгоде крестьянина? Война выгодна его эгоистичным генам.

[sergeyr]

Пахарь не является полноценным работником по отношению к профессии менаджера или инжинера.

А это для обсуждавшихся реалий безразлично - мы пахарей обсуждали, _их_ демографию и экономическую выгоду.
Т.о., не спрыгивайте с темы, не занимайтесь демагогией.

Важно то ребенок может определенные работы выполнять полноценно, поэтому он и полноценный работник.

Вы можете сколько угодно продолжать играться словами, но для обоснования Ваших предыдущих слов всё это так и останется бесполезным потоком сознания.
Еще раз.
Мы обсуждали экономическую выгодность заведения детей.
Ее _нет_. Ни для кого вообще.

Элементарнейшая и достаточная причина, например, в том, что _усыновленный_ ребенок - обходится много дешевле и меньшими рисками, а как работник - на круг превосходит собственного (ибо собственный, во-первых - какой уродился, такой уж и есть, а во-вторых - чужого ребенка психологически проще заставлять выполнять любые работы).
Т.о., если бы заведение детей было экономически выгодно - наблюдался бы еще и _рынок усыновлений_. Богатый, развитый рынок, схожий с рабскими.
Однако такие рынки не появляются. Нечто схожее наблюдается изредка лишь в качестве зачатков в особых условиях. Например, в гильдейской среде действительно частенько обменивались детьми-подмастерьями (но - и в этом огромная разница - отдавать детей старались всё же мастеру, у которого они могут выучиться ремеслу, т.е. это был всё же не рынок рабочей силы как таковой). В крестьянской среде такое тоже иногда описывается, но тоже лишь в зачаточной форме.

Почему так? Да именно потому, что полноценность ребенка в качестве работника - это демагогия.
Да, еще с 5 примерно лет ребенок в аграрном обществе может выполнять _легкие_ работы. Для мальчиков это обычно - пасти гусей и, позже, скот. Для девочек - мелкая ручная работа.
Но эти работы для обычного крестьянина - маловажные, без них можно при нехватке рук вообще обойтись. Что крестьянина беспокоит - это не гуси и не вышивка на рубахе, а _выживание_. Землепашец постоянно находится под угрозой голодной смерти. Плохой год - и к весне начнется голодовка, ослабленные организмы начнут косить болезни. Два плохих года подряд - голодомор, десятки процентов населения вымирают напрямую от голода.
Спасает от этого одно: крепкие, устойчивые к голоду организмы и надежные рабочие руки взрослых мужиков и баб, способных и в плохие годы выходить в поле и неделями, почти без перерыва - сначала пахать и сеять, а затем, что еще тяжелее - жать и молотить. Если не справятся - умрут, никто не поможет, вокруг тоже будет голод.
Вот это - главное и часто просто _единственное_, что волнует пахаря классической аргарной культуры. Всё остальное - рюшечки, "представительские функции", выползающие наружу лишь в благополучных краях и в благополучные годы, и ставшие нормой только при переходе к машинной цивилизации.

Так вот, еще раз: дети не могут растравить главное узкое место пахарской микроэкономики - продуктивность хозяйства в страду. Дети могут добавить рюшечки, но эти рюшечки пахаря мало волнуют, они неважны перед постоянной угрозой голода после неурожайного года и голодомора после двух неурожайных лет подряд.
А меж тем, беременность и роды - это как минимум частичная потеря дееспособности _здоровой бабы_. Запас здоровья у крестьянок невероятен по нынешним меркам, но даже их роды выбивают из физической формы как минимум на дни, а в страду это _очень_ много - и тем не менее постоянно видим описания беременных баб, которые выходят в поле в страду и рожают прямо там.
Это прямое противоречие экономическим требованиям! Почему? Да потому что в деторождении экономические требования отступают в сторону, не рассматриваются. Эта сфера крайне плохо регулируется экономикой. Это знают во всех странах, где пытались стимулировать или ограничивать рождаемость экономически. Действенны лишь такие меры, которые попросту ставят под угрозу жизнь - сравнимо с тем, как и сами роды в доиндустриальной цивилизации несут огромный риск смерти.

Далее. Нужно учитывать, что в аграрной цивилизации выгодополучатель должен рассчитывать _дожить_ до получения выгоды. Средняя продолжительность жизни - менее 30 лет. Первые дети, как правило, умирают - они самые слабые, а общая детская смертность - более 50%. Землепашец вступает в брак в относительно зрелом возрасте, когда уже может выполнять главные работы, обеспечивать семью, т.е. не ранее 18-19 лет. Когда его дети начнут работать в полную силу - ему будет вряд ли менее 35, а скорее около 40-45 лет. До глубокой старости доживают в этих условиях немногие, так что у землепашца остается лишь очень короткий и неверный срок для получения выгоды от наличия детей.

Итого - "экономика деторождения" рассыпается. Это сугубо кабинетная теория, рожденная незнакомством с предметом, с исторической статистикой, с бытом аграрной цивилизации.

Право может существовать только в случае наличия гаранта этого права. В нашем случае это государство.

Я Вам еще раз рекомендую ознакомиться с предметом на уровне базовых понятий. Вы несете безграмотную чушь.
Обычное право возникает _до_ государств.
Гарантами права в догосударственный период являются община, племя, род.
Понятие собственности возникает до понятия государства, но после возникновения производящего хозяйства.
Зачатки этого понятия немедленно детектируются уже при переходе к накопительному собирательству (в виде права на территорию для сбора), а при возниконвении земледелия оно закрепляется намертво, независимо от государства.
Это - этнография, полевые исследования. А марксизм-ленинизм можете забыть - это кабинетные выдумки, полевыми исследованиями не подтвеждавшиеся никогда.

А кто говорит о выгоде крестьянина? Война выгодна его эгоистичным генам.

Вы говорили об _экономической_ выгоде для крестьян.
Теперь сливаетесь, перескочив на "эволюционную" выгоду.
Да вот только выгода для эгостических генов вообще не зависит от того, аргарное патриархальное это общество или урбанизированное индустриальное.
Вся Ваша предыдущая аргументация при этом летит в помойку сразу.

[ВадимZero]

А это для обсуждавшихся реалий безразлично - мы пахарей обсуждали, _их_ демографию и экономическую выгоду.

Так труд земледельцев это не только труд пахарей. Пасти гусей тоже кто то должен. То есть требуется рабочая еденица.

Т.о., если бы заведение детей было экономически выгодно - наблюдался бы еще и _рынок усыновлений_.

Одно из другого не как не следует. Чужой ребенок далеко ненадежный способ вложения средств, ибо родственный альтруизм не кто не отменял.

Но эти работы для обычного крестьянина - маловажные, без них можно при нехватке рук вообще обойтись. Что крестьянина беспокоит - это не гуси и не вышивка на рубахе, а _выживание_

Как собираетесь выживать если гуси голодные? Это же надо, выпас скота, птицы стал маловажной работой. И этот человек советует мне основы читать. Чего ваша скотина жрать будет если вы ее пасти не будете?

Далее. Нужно учитывать, что в аграрной цивилизации выгодополучатель должен рассчитывать _дожить_ до получения выгоды. Средняя продолжительность жизни - менее 30 лет.

Доживает...Ибо вы видимо не понимаете, что в эту цифру вложена детская смертность которая портит статистику. Если же человек в прошлом дожил до своего двадцатилетия, дожить до семидесяти он имеет такие же шансы как и сейчас.

Итого - "экономика деторождения" рассыпается.

Не в коем мере. Дети взрослеют и уже лет в 15 их вклад не меньше чем взрослых. Да и стариков они тоже кормят когда выростут.

Вы говорили об _экономической_ выгоде для крестьян.
Теперь сливаетесь, перескочив на "эволюционную" выгоду.

Где я говорил о экономической выгоде для крестьян в плане войны? Вы уже к вранью батенька скатились.

Да вот только выгода для эгостических генов вообще не зависит от того, аргарное патриархальное это общество или урбанизированное индустриальное.

История такова, что выживают только патриархальные общества. Ибо для войны необходимо иметь сплоченное общество мужчин.

[vika vorobyeva]

Землепашец вступает в брак в относительно зрелом возрасте, когда уже может выполнять главные работы, обеспечивать семью, т.е. не ранее 18-19 лет.

"Да как же ты венчалась, няня? Так, видно, бог велел. Мой Ваня моложе был меня, мой свет. А было мне 13 лет".
Джульетте ее мать говорит: "Я в твои годы уже была матерью" (Джульетте 14)
В остальном согласна.
Но от заявленной темы разговор уполз незнамо куда

[ВадимZero]

"Да как же ты венчалась, няня? Так, видно, бог велел. Мой Ваня моложе был меня, мой свет. А было мне 13 лет".
Джульетте ее мать говорит: "Я в твои годы уже была матерью" (Джульетте 14)

Да и в патриархальном обществе дочери посути товаром были. Которых выдавали замуж за 15 баранов...

[sergeyr]

"Да как же ты венчалась, няня? Так, видно, бог велел. Мой Ваня моложе был меня, мой свет. А было мне 13 лет".

Когда _мужчина_ рано венчался - это означало, что отцом детей будет не он, а его отец. (См. обычай своячества.)
А девочек, конечно, и очень рано выдавали, хотя на селе всё же обычно позже чем в городе.

[sharp]

Но от заявленной темы разговор уполз незнамо куда

В принципе, он "уполз" в сторону того, каким образом земные обитатели могли бы "проползти" на своей планете миллион лет, чтобы через этот срок оказаться в состоянии таки переползти к приблизившейся звезде?

Правда, попутно возникают 2 вопроса, которые в обсуждении пока остались без внимания:
1. А надо ли оно нам?

2. Какими физическими явлениями будет сопровождаться такое сближение звезд? Могут ли гравитационные возмущения вызвать повышение количества астероидов с орбитой, пересекающей земную и, как следствие, повышение вероятности столкновений как у нас, так и в пункте назначения?
Кстати, интересно, что упоминавшиеся здесь динозавры вымерли чуть более 50 миллионов лет назад. По вашим расчетам, как раз в это время могло происходить предыдущее сближение на дистанцию менее 20 тыс. а.е. Могло ли именно то сближение так или иначе послужить причиной катаклизма?

[sergeyr]

Так труд земледельцев это не только труд пахарей. Пасти гусей тоже кто то должен. То есть требуется рабочая еденица.

Как собираетесь выживать если гуси голодные? Это же надо, выпас скота, птицы стал маловажной работой. И этот человек советует мне основы читать. Чего ваша скотина жрать будет если вы ее пасти не будете?

Еще раз повторяю: основа выживания землепашца - это пашня. Не птица и не скотина. Представление о том, что для выживания нужна скотина - это иллюзия, возникающая из-за того, что современный человек берет представление о быте аграрной культуры из аграрного быта _своих современников_. Этот поздний, интустриализированный уже аграрный быт - это _не_ быт аграрной культуры самой по себе. Он, этот поздний быт, намного богаче, зажиточней и безопасней доиндустриального аграрного. В нём, с распространением привозных удобрений и развитого инструмента, резко повышается урожайность и способность держать скотину. Возможность держать скотину - это для аграрного землепашца как правило _роскошь_, а не необходимость. Скотину держат лишь самые богатые семьи - и то только в тот период, когда детей либо нет/мало, либо они уже выросли, но еще не разорвали семейный надел на недостаточные для выживания куски.
Я еще раз повторяю: почитайте Милова (для начала) или иную историческую статистику по этой теме.
Без этого Ваши представления останутся фантастичны.

Одно из другого не как не следует. Чужой ребенок далеко ненадежный способ вложения средств, ибо родственный альтруизм не кто не отменял.

Рукалицо.
У людей, как и вообще у млекопитающих, _нет_ механизмов распознавания родственности. Приёмные дети ровно настолько же привязаны к родителям - экономически и эмоционально - как и родные/биологические.
Поэтому, еще раз повторяю, _если бы_ демография аграрных общество определялась, как Вы повторяете вслед за известными кабинетными теоретиками, экономикой, то в аграрных обществах как правило существовал бы обширный рынок усыновлений. Но его почти нигде не существовало. Дети _не_ выгодны экономически - ни в индустриальном, ни в аграрном обществе.

вы видимо не понимаете, что в эту цифру вложена детская смертность которая портит статистику. Если же человек в прошлом дожил до своего двадцатилетия, дожить до семидесяти он имеет такие же шансы как и сейчас.

Детская смертность, конечно, вносит наибольший вклад в СПЖ от рождения, но Ваши представления о смертности взрослых в аграрных обществах совершенно фантастичны.
Я еще раз повторяю - почитайте хотя бы Милова. (Хотя для того, чтобы понимать фантастичность этих Ваших представлений - Милов не обязателен. Эта фантастичность очевидна любому, кто хоть что-то слышал о смертности родами, смертности от эпидемий, смертности от голода и средней продолжительности рекрутской службы. Вы, очевидно, всего этого умудрились не только не знать вообще, но и гнать от себя эти мысли, когда я Вам на них указываю. Вы, видно, предпочитаете в каких-то фантазиях так и витать.)

Где я говорил о экономической выгоде для крестьян в плане войны? Вы уже к вранью батенька скатились.

Ну потрясающая наглость. Сам добавил теперь про войну - и теперь меня же об этом спрашивает и еще во вранье обвиняет. Фантастика от демагогии.

История такова, что выживают только патриархальные общества. Ибо для войны необходимо иметь сплоченное общество мужчин.

Рукалицо.
Вы даже не понимаете смысла термина, о котором разглагольствуете...
Патриархальность - это не сплоченное общество мужчин. Это общество, в котором взрослые мужчины явно, часто неограниченно доминируют над детьми и женщинами. Общество мужчин как раз при выраженно патриархальном укладе разобщено в сравнении с не-патриархальным или слабовыраженно-патриархальным - каждый патриарх сам себе хозяин, стремится удержать власть над семьей и устраниться от дел с другими, более обширными коллективами.
Наиболее сплоченные мужские коллективы - внепатриархальные и допатриархальные (архаичные коллективы загонных охотников). В них нет ни патриархата, ни матриархата, они как раз держатся (в т.ч. при обороне, да) на спайке, чувстве локтя мужских коллективов.
Впрочем, среди аграрных обществ по историческим свидетельствам тоже выделяется, например, древнеегипетское (от греков дошло свидетельство, что египтяне были чрезвычайно, необычайно с точки зрения греков, преданы друг другу и стойки в этой верности). Меж тем, древнеегипетское общество - не выраженно-патриархальное, по нормативному отношению к женщинам древние египтяне - наиболее гуманно-цивилизованная из известных крупных культур того времени.

[Инопланетянин]

Кстати, интересно, что упоминавшиеся здесь динозавры вымерли чуть более 50 миллионов лет назад. По вашим расчетам, как раз в это время могло происходить предыдущее сближение на дистанцию менее 20 тыс. а.е. Могло ли именно то сближение так или иначе послужить причиной катаклизма?

Тогда такие катаклизмы должны повторяться с периодичностью около 50 млн. лет. ± миллиончиков 20. Это наблюдается?

1. А надо ли оно нам?

Нам нет. Нам надо прямо сейчас заселить всю галактику и отправиться к соседним. А это подойдёт для более развитой и долгоживущей цивилизации.
И тут мы приходим к идее жизни со сменой тел. Это поможет сохранить мотивацию к переселениям и создаст существ с очень длинным горизонтом планирования.

Реально же разница только в том, что в случае комы дестрой предшественника был неочевиден.

Ну если смерть сознания выглядит так, то ничего страшного. Хуже когда так:
http://dpmmax.livejournal.com/86743.html

[sergeyr]

Да и в патриархальном обществе дочери посути товаром были. Которых выдавали замуж за 15 баранов...

Если бы Вы поинтересовались всё же исторической статистикой, прежде чем смело высказываться, то знали бы о статистике инфантицида в аграрных обществах.
(Когда в этой статистике существует разница между убийствами дочерей и сыновей, то эта разница - практически всегда в сторону дочерей. Вот великая загадка: если дочери - товар, то почему же этот товар чаще предпочитали зарезать вместо продажи, а?)
Вот так со всеми Вашими рассуждения об экономических факторах демографии. Вы просто не знаете матчасти по этой теме.

[sharp]

Опять же пишут, что пережившие глубокий наркоз совершенно не ощущают прошедшего в нём времени. И это таки симптомЪ.

Иногда и после сна не ощущается время, особенно на фоне сильной усталости. Никогда разве не было такого - "моргнули", и 6-7 часов как одно мгновение?

[Rattus]

Ну если смерть сознания выглядит так, то ничего страшного.

Это ещё Эпикур вполне ясно себе представлял.