Ползучая экспансия

[sergeyr]

Его применяют как образец вопроса, на который невозможно дать простой ответ "да" или "нет".

Совершенно верно! А причина это - в чём? Ведь по грамматике вопрос этот ответы "да" или "нет" как раз и подразумевает.
Но фэйл в том, что этот вопрос построен на _неверной посылке_, и односложный ответ подразумевает согласие с этой посылкой.
Вот такую посылку и Вы мне попытались навязать. А я меж тем действительно имею привычку перепроверять свои суждения, если с ними согласился человек, явно не умеющий строить суждения вне своей области практической деятельности, и тяготеющий соглашаться не с обоснованными утверждениями, а с приятными. Потому что такое согласие повышает вероятность того, что и я на такую приятность поддался, и на это _имеет_ смысл дополнительно обратить своё внимание.

[Инопланетянин]

Вот такую посылку и Вы мне попытались навязать.

Я не пытался загнать ВАсъ в односложный ответ. Я хотел заставить ВАсЪ взбудоражиться, пересмотреть свои взгляды и увидеть ВАшу реакцию. Поскольку видимой реакции на моё согласие не последовало, я задал ВАмЪ прямой вопрос с предложением, эту вашу задумчивость как-то проявить. Что ж, я получил ответ.
Непонятно только, почему васъ расстраивает ВАша правота?

PS. Канонiчный вопрос звучит так: "Вы уже перестали пить коньяк по утрам, отвечайте да или нет?".

[sergeyr]

Непонятно только, почему васъ расстраивает ВАша правота?

Боюсь, что не смогу Вам это объяснить. Не позволяет отвратительное состояние здоровья. Уже вынужден прикрывать ладонью глаза, а при продолжении попыток объяснения могут даже проявиться конвульсии.

[Инопланетянин]

Интересной жизнью живёте. Я, вот, спокойнее беседую, чего и вам желаю.

[sharp]

Дети линейного прогресса...
Для этого _разные_ технологии нужны. И сейчас похоже, что технологии, которые позволят как-то приспособиться к планете с чужой жизнью - более возможны, чем необходимые чтобы приспособиться к космосу.

У нас нет под рукой ни одной планеты с экзожизнью, поэтому не на чем тренироваться на кошках, нет возможности подкрепить теории практикой. То есть, экзобиология и вот это все будут существовать только на бумажке, и пока не будет найдена другая планета с жизнью, не будет возможности эти теории верифицировать. Какова вероятность, что технологии, основанные на взятых с потолка и непроверенных теориях, окажутся жизнеспособны для первой за миллионы лет проверки на практике?

В случае с колонизацией безжизненных планет - напротив, в Солнечной системе полно материала для практической проверки любых связанных с ними теорий. И если это направление будет развиваться десятки тысяч и миллионы лет, шансы на успех куда больше, чем в первом случае. Просто по той причине, что есть возможность оттачивать технологии методом проб и ошибок.

[sergeyr]

У нас нет под рукой ни одной планеты с экзожизнью, поэтому не на чем тренироваться на кошках

Да, это затрудняет задачу. Но не делает ее невозможной.

Какова вероятность, что технологии, основанные на взятых с потолка и непроверенных теориях, окажутся жизнеспособны

Технологии создавать придется на месте, заранее можно создать только теоретическую базу.
Насколько быстро можно их создать? Для оценки этого срока: практически весь массив имеющихся у нас _технологий_ создан за последние 50 лет. Если речь о биотехнологиях, то еще и очень небольшим количеством людей.

В случае с колонизацией безжизненных планет - напротив, в Солнечной системе полно материала для практической проверки любых связанных с ними теорий. И если это направление будет развиваться десятки тысяч и миллионы лет, шансы на успех куда больше, чем в первом случае. Просто по той причине, что есть возможность оттачивать технологии методом проб и ошибок.

У нас под ногами миллионы тонн грязи. Полно материала для  практической проверки любых связанных с ней теорий. Значит ли это, что вероятность разработки технологий практической трансмутации (дешевого превращения грязи в золото) выше, чем вероятность разработки технологий отправки межпланетных зондов?

[Проходящий Кот]

Для трансмутации в золото необходима лишь энергия......

[sergeyr]

Не только. Еще нужна прорва места на эти чудовищные токамаки.
А что нужно для _дешевой_ трансмутации (про которую я написал) - вообще неизвестно. Может быть поможет философский камень.

[Проходящий Кот]

Метод Болотова.....

[sergeyr]

Философский камень наверное всё же на практике доступней.

[vika vorobyeva]

Тряхну-ка я стариной
Итак, условие задачи. Раз в 50 млн. лет рядом с древней цивилизацией-метрополией пролетает случайная звезда галактического диска на расстоянии 10 тыс. а.е. Допустим, отправить корабль поколений далее 10-12 тыс. а.е. так, чтобы он с удовлетворительной надежностью долетел живым и работоспособным, невозможно. Иначе говоря, пусть распространение цивилизации-метрополии возможно только изредка "короткими прыжками".
Оценим характерное время сближения двух звезд.
Пусть прицельный параметр пролета - 10 тыс. а.е. Пусть взаимная скорость двух звезд 30 км/с (я так понимаю, это весьма близко к средней скорости звезд диска относительно Солнца). Тогда пролетающая звезда будет на расстоянии менее 14 тыс. а.е. на протяжении 20 тыс. а.е./30 км/с = 10¹¹ сек = 3169 лет.
И задолго до этого момента (за сотни тысяч, если не за миллионы лет) цивилизация-метрополия будет знать, что вот именно эта звезда пролетит совсем рядом с их родительской звездой.
Что отсюда следует.
Что и сама пролетающая звезда, и ее планеты будут подробнейшим образом изучены ЗАДОЛГО до сближения. Если уж цивилизация-метрополия способна снарядить и отправить тяжелый "Орион" на 10 тыс. а.е., она конечно же сможет отправить автоматический зонд на 750 а.е. – в гравитационный фокус своей звезды, и изучит все планеты и крупные астероиды подлетающей системы. Если на одной из планет окажется своя биосфера, об этом будет известно, если окажется своя цивилизация – об этом ТАКЖЕ будет известно.
Никто не полетит в соседнюю систему вслепую.
1. Пусть вероятность самозарождения жизни исчезающе мала (гипотеза Мазура-Кунина). Тогда все планеты подлетающей системы окажутся безжизненными. Однако среди них с вероятностью около 50% будет каменистая планета в обитаемой зоне. Я думаю, за десятки тысяч лет до сближения к этой планете, уже изученной вдоль и поперек вплоть до создания ее подробных карт, полетит зонд-сеятель со специально подобранным набором бактерий и архей (а может, и более сложными существами). Возможно, таких зондов будет несколько. К прилету туда людей на планете уже будет примитивная (а может, и не слишком примитивная) биосфера.
2. Пусть вероятность самозарождения жизни велика, но эта жизнь в большинстве случаев остается прокариотной. Тогда в зависимости от совместимости двух биосфер колонистам придется или выжигать там все подчистую, или "знакомить" свою иммунную систему (и имунную систему животных-симбионтов) с местной жизнью.
3. Самое интересное, если там окажется развитая биосфера и цивилизация.
Тогда нашей цивилизации-метрополии придется думать не столько о колонизации чужой системы, сколько о защите своей. Потому что те чуваки тоже могут ждать сближения звезд для своего "короткого прыжка"! Тут, конечно, целый веер вариантов.
3.1. Благостный. Чуваки из соседней системы занимают другую экологическую нишу (например, являются подледными осьминогами). Тогда им можно отдать Европу, Ганимед, Каллисто и Энцелад с тем, чтобы они отдали свой супер-Марс. Обе цивилизации "размножатся", не уничтожив друг друга, но обе получат неслабый геморрой по дальнейшему взаимодействию в обеих системах. Придется ладить, возможно, торговать, и уж точно держать ухо востро.
3.2. Реалистичный. Если уровень развития обеих цивилизаций является близким (например, это предельный уровень развития, который способны достичь любые развитые цивилизации), то они обе вздыбят шерсть, оскалят зубы и выпустят когти. И не будут сводить друг с друга глаз до тех пор, пока звезды не разойдутся. Аналог взаимоотношений – СССР и США времен противостояния. Понятно, что каждая из цивилизаций с радостью бы стерла другую в порошок, но если война грозит взаимным уничтожением, разумнее ограничиться демонстрацией военной мощи, чтобы у контрагента не возникло искушения.
3.3. Мрачный. Из-за значительного времени сближения звезд (несколько тысяч лет) и сильнейшего взаимного недоверия война становится неизбежной и почти наверняка наносит сильнейший урон обеим цивилизациям. Цивилизации или гибнут (резко теряют в численности, откатываются в дикость), или долго зализывают раны. "Короткого прыжка" не происходит ни для одной из них.
Главная моя мысль – уровень информированности цивилизации-метрополии значительно превысит уровень ее физических возможностей. Поэтому 77 раз будет отмеряно и лишь один – отрезано. Чуваки с иной манерой поведения 50 млн. лет не протянут

[sergeyr]

Если жизнь может существовать в подледных океанах Европы, Ганимеда, Каллисто и Энцелада или на супер-Марсе, и при этом цивилизация длительное время способна сохранять способность к межпланетным перелетам хотя бы зондов, то она скорее всего успеет эти планеты освоить (пусть даже заселяя их искусственными существами), поэтому отдавать их чужакам уже скорее будет для них крайне нежелательно. Что в таком случае наиболее реально - это поэтапный обмен главным богатством, то бишь образцами организмов (любопытство и желание нащупать какие-нибудь вкусные решения может пересилить в этом случае страх нарваться на какую-то хитрую атаку).

[Rattus]

К прилету туда людей на планете уже будет примитивная (а может, и не слишком примитивная) биосфера.

"Биосфера"-то будет, а вот условия для заселения её сложной жизнью в полном смысле слова - ещё нет. Цианобактерии Землю два миллиарда лет окисляли, пока на ней свободный кислород не начал появляться. А как появился - так тут же и сложная жизнь появилась (эукриогенез). И ещё полтора миллиарда рос до околонынешнего. А как вырос (как минимум до половины от) - так и настоящие животные с ЦНС пошли (кембрийский взрыв).

Тогда в зависимости от совместимости двух биосфер колонистам придется или выжигать там все подчистую, или "знакомить" свою иммунную систему (и имунную систему животных-симбионтов) с местной жизнью.

Исходно-случайные патогены куда менее эпидемически-опасны, чем "профессиональные". Наиболее серьёзные примеры из известного нам - это сапронозы (столбняк-газовая гангрена-ботулизм) и туберкулёз. Профилактика для таких заболеваний - исключительно эффективна. Лечение тоже вряд ли будет сложным с учётом эволюционно-биохимической разности мишеней для терапии.

[vika vorobyeva]

"Биосфера"-то будет, а вот условия для заселения её сложной жизнью в полном смысле слова - ещё нет. Цианобактерии Землю два миллиарда лет окисляли, пока на ней свободный кислород не начал появляться.

Это вопрос сложный. Марс достаточно окислен, однако жизни на нем нет. Увеличиваем Марс в 3-5 раз (по массе), добавляем ему магнитное поле, воды, сдвигаем его поближе к условному Солнцу – и получаем безжизненную планету, вполне готовую к терраформированию "малой кровью".
Конечно, тут масса нюансов.
По хорошему, это вопрос к сравнительной планетологии. Каковы варианты климатов безжизненных планет - аналогов Земли? Каким там может быть состав атмосферы, как он меняется в зависимости от температуры и обилия жидкой воды, есть ли аналоги Земли с преимущественно азотной атмосферой, или неизбежно резкое преобладание углекислого газа, и т.д. В ближайшие десятилетия мы получим ответ на эти вопросы.
Вполне может оказаться, что переселяться "на халяву" нам просто некуда. Например, полные аналоги Земли – исключительная редкость, и придется все 50 млн. лет жить под куполами с замкнутой СЖО.

[Кремальера]

В ближайшие десятилетия мы получим ответ на эти вопросы.

Теперь сомнительно..Инструментарий не растет.30-ти метровый TMT телескоп пока бездомный.Откуда 100% уверенность что Уэбб полетит?Новый глава NASA смещает приоритеты на пилотируемые программы к Луне и Марсу. Научный космос на околоземных орбитах будут резать.

Чуваки с иной манерой поведения 50 млн. лет не протянут

Пожалуй это ключевая фраза к существованию этой темы вообще.Сколько разумный вид может продержаться на планете-вопрос открытый.Щитохвосты не в счет.

[Rattus]

Марс достаточно окислен

Ну, пока там была жидкая вода, это и биота потенциально могла сделать - времени было достаточно...

[Инопланетянин]

это и биота потенциально могла сделать

Т.е. там должны быть её следы? А если не будет? Я уже начинаю разделять радость и надежду Семёнова на необнаружение следов жизни в СС. Если на Марсе жизни нет и не было, а вода точно есть, то достаточно жидкой воды, чтобы всё окислить. Это сильно обнадёживает.

[noxx77]

Цианобактерии Землю два миллиарда лет окисляли, пока на ней свободный кислород не начал появляться.

Корректный ли пример? Одно дело, когда "железный" и "марганцевый" фотосинтез при избытке ресурсов делали для самих цианобактерий делали появление кислородного просто ненужным, а другое, когда мы придём с набором продуктов миллиардов лет эволюции, уже под этот фотосинтез заточенных, да к тому же нами специально адаптированными под среду. Сроки будут другими. Насколько специализированная сложная жизнь может быть адаптирована под сложные условия, для меня вопрос.

[AndrejM]

За год они не уложатся придётся ждать. Плюс а не перехватят ли у них ресурсы?
И главное: для циано бактерий кислород это токсин для удаления конкурентов. Именно он позволил замедлить активность других.
А не окажется ли другого токсина у местных? Скажем восстановительного? (Типа метана.)
И потом лабораторию генетиков всеравно на орбите держать надо. С каждой пробой делать по 50 - 100 лет не реально.
А 50 миллионов слишком пессимистическое предположение. Последние данные говорят что чаще. Но это красные карлики со своими проблемами и достоинствами.

[Rattus]

А не окажется ли другого токсина у местных? Скажем восстановительного? (Типа метана.)

Скорее уж цианидов. Метан ни для кого не токсичен. А цианиды "по модулю" куда менее токсичны чем кислород. И даже для крупных аэробов нетрудно подобрать к нему нейтрализатор.